Nemački napad na Kraljevinu Jugoslaviju

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Potražite temu o šestoaprilskom ratu. Tamo smo Miks i ja stavili kamaru materijala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Potražite temu o šestoaprilskom ratu. Tamo smo Miks i ja stavili kamaru materijala.

Tek sada to kažeš, a mi se patimo...

Sećaš li se bar naslova teme?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hm, odoh da pogledam. Pitaj i Miksa. Ili je istorija ili Vazduhoplovstvo...

Mislim da se baš tako i zove - ''Šestoaprilski rat''.

Dopuna: 19 Apr 2011 18:56

Ne zove se tako...

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

A imaš i jednu kratku temu ''godišnjica nemačkog bombardovanja Beograda''. Nju nisam linkovao, možeš da je nađeš i na pretraživaču.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

@padobranac75
Studentski trg

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Mixelotti ::@padobranac75
Studentski trg


Tačno. Juče nisam imao vremena da potvrdim, a nisam hteo da lupam.
Evo jedne snimljene između 1926. i 1930. Jasno se uočava oblik parka, kao na nemačkoj slici.


Dakle, to je pogled na Beograd iz približno ovakvog ugla.



Ovakva orijentacija nemačke slike znači da je avion negde iznad centra Beograda i da leti na sever, prema Dunavu.
To je potpuno suprotno od pravca iz koga su doleteli.
S obzirom na pravac iz kojeg su doleteli nemački bombarderi, logičnije mi je da to izgleda ovako:



Moj zaključak je da su ove dve nemačke fotografije snimljene iz dva aviona, gotovo istovremeno.
Postoje na njima najmanje dva dokaza za tu tvrdnju:
- senke zgrada na drugoj fotografiji dokazuju da je bilo jutro.
- gotovo identičan izgled nečega što se, po prirodi stvari, veoma brzo menja - dim pri vrhu fotografija.



Dopuna: 21 Apr 2011 16:14

Dok @zastavnik ne raportira da li je nabavio nemačku kartu, evo još malo slika, uz minimalne komentare.

I, iznenađenje, ako je ovo tačno - nemačke slike Beograda iz vazduha iz Prvog svetskog rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zastavnik raportira.
Iz razgovora sa Vojom Stojanovićem dugogodišnjim upravnikom Muzeja JRV nisam ništa novo saznao o Nemačkoj karti.Ni on za sve godine nije našao detaljnu vazduhoplovnu kartu samog bombardovanja Beograda.Preporučio je da pokušamo da te detalje pokušamo da pronađemo u radu V.Terzića ili u spisima koje je lično napisao pukovnik Andrija Pavlović načelnik operativnog odseka Komande Vazduhoplovstva.
Tragajući za tim spisima došao sam do podataka da je Pavlović najdetaljnije opisao aprilski rat i rad vazduhoplovstva u njemu.Par meseci pred smrt celokupni materijal predao je u Muzej JRV da se odštampa.
Nikad nije to urađeno ,koliko znam zbog naravno nedostatka novca.
Našoj državi stvarno ništa nije važno.
I ljudima iz muzeja je zbog toga krivo ,ali ne mogu da to štampaju svojim novcem.Kopiju sam saznao da je dobio i izvesni Momčilović iz Novog Sada da bi je on objavio ,ali čovek umro i ostade materijal neobjavljen.Naslednici sklonili sav pisani materijal na neki salaš kod Čente?!
Iz drugih izvora saznao sam da je pre petnajstak godina grupa pravih entuzijasta okupljena u Muzeju pod vodstvom Čede Janjića i da su na kopiji stare karte Beograda iz tridesetih godina analizirali čitavo bombardovanje.Kartu su uvečali i pošto je na toj karti bila ucrtana svaka kuća sa brojem ,mogli su detaljno da ucrtaju koje su kuće uništene ,koje oštećene ,a koje su prošle bez štete.Zaista veliki posao i vredan svake pohvale.
Od istog izvora sam na žalost saznao da niti on nije video originalnu mapu sa zonama dejstva.Kaže da su to Nemci ljubomorno sačuvali i da je mi nemamo.Načuo je da negde postoji ,ali samo sa ucrtanim tačkama za dejstvo,ali nigde se ne kaže koliki je rejon u krug oko tačke za bombardovanje.
Tražimo dalje i otkrivajmo tajne naše istorije!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

zastavnik ::...
Od istog izvora sam na žalost saznao da niti on nije video originalnu mapu sa zonama dejstva.Kaže da su to Nemci ljubomorno sačuvali i da je mi nemamo.Načuo je da negde postoji ,ali samo sa ucrtanim tačkama za dejstvo,ali nigde se ne kaže koliki je rejon u krug oko tačke za bombardovanje.
Tražimo dalje i otkrivajmo tajne naše istorije!


Hvala na informacijama.

Boldirao sam veoma interesantan detalj iz izjave tvog izvora.

Kompletnu kartu verovatno nikada nećemo da pronađemo. Mislim, onu verziju karte koja je visila na nekom zidu u Geringovom štabu i na kojoj je ucrtan kompletan plan bombardovanja.
S druge strane, logično je da je u svakom avionu postojala karta (izvod iz plana), na kojoj je ucrtan samo zadatak za tu eskadrilu.
Onda mi je gotovo neverovatno da bude sačuvano toliko predmeta iz oborenih aviona, a ni jedna karta.

Sada se ja pitam da li su karte "sklonjene" (pre mnogo, mnogo godina) iz vrlo razumljivih razloga - karte sa ucrtanim tačkama za dejstvo ne uklapaju se u sliku bombardovanja koja nam je svih proteklih godina prikazivana.
Ipak se i dalje nadam da neću morati da se izvinjavam što sam na jednoj drugoj temi tvrdio da je samo Hitler bombardovao gradove, a saveznici ciljeve u gradovima.

Ne znam koliko je tačna ova slika, ali ovakvo preklapanje ne ide na ruku saveznicima.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Slika je prevelika, pa sam morao da napravim PDF fajl.
Evo još nekoliko fotografija snimljenih neposredno posle okupacije. Po visokom vodostaju rekao bih da su snimljene krajem aprila ili početkom maja 1941.

Na prvoj se vide Staro sajmište i pontonski mostovi na Savi.
Druga je pogled na srušeni stari železnički most i Adu Ciganliju.
Treća - Ada Ciganlija.
Četvrta- srušeni Pančevački most.
Peta - u gornjem levom uglu vidi se pontonski most uzvodno od Pančevačkog mosta (desno).

/ /

/

Dopuna: 27 Apr 2011 12:17

Mislim da je krajnje vreme da muzeji počnu da sarađuju. Ovako, sve se svodi na onu narodnu izreku: "Ne zna leva šta radi desna...".

Tražeći bilo kakav trag o nemačkom planu bombardovanja Beograda došao sam do informacije da postoji nešto što je za raspravu na ovu temu još korisnije.
To je izveštaj koji je, u formi foto-albuma, izradilo Štabno odeljenje Komande nemačke 4. vazduhoplovne flote.
Evo originala i prevoda korice tog albuma.

/

Polazni podatak o postojanju tog albuma bio mi je tekst Biljane Stanić "Slike dejstava na Beograd", objavljen u "Godišnjaku grada Beograda", Knj. XLIX - L, 2002-2003.

Tekst na 24 strane, ilustrovan je sa nekoliko fotografija iz vazduha i nekoliko snimljenih sa zemlje.
U tekstu ima interesantnih podataka, ali nema svih uredno pobrojanih 69 slika, koje čine album.

Pod rednim brojem 69. upisan je avio snimak (63,7 x 61,9 cm) - Plan grada u razmeri 1:10.000.
Ustvari, reč je o šest fotografija snimljenih iz vazduha već 7. aprila 1941. Njih je Štabno odeljenje Komande nemačke 4. vazduhoplovne flote ukomponovalo u Plan grada i na njemu ucrtalo rezultate bombardovanja.
(izgleda da su to te tačke i kojima je govorio Zastavnikov izvor)

Naravno, odmah se zaletim na sajt Muzeja grada Beograda i potražim gde piše "Godišnjak ..."
"Kliknem" na ikonicu ...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
i dobijem belu stranu. Pomislim da mi nešto nije blokiralo na računaru, ponovim još jedno dva puta, a ono isto - belo.

Vratim se na stranicu "Zbirke" i tu pronađem na ovom linku
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Samo jednu fotografiju i malo teksta (citiram):

"ФОТО-АЛБУМ: СНИМЦИ ДЕЈСТАВА НА БЕОГРАД
мај 1941.
Штабско фото-одељење, команда 4. ваздушне флоте
фотографије, папир
31,9 х 22,8 цм
И2/2 9500
Албум садржи 40 снимака сачињених из ваздуха, 28 снимака са земље и једну скицу снимака дејстава састављену из шест делова. Фотографије за скицу су настале 7. априла, а снимци 29. априла 1941. Албум садржи и коментаре уз поједине фотографије, из којих се сазнаје да су осим дејства бомби и мина, знатна оштећења изазвана и запаљивим бомбама, као и да се на основу начињених снимака не сагледавају у потпуности тежина и обим разарања града. На скици је дат списак 28 означених циљева, с напоменом да су погођена места подвучена. Црвеним испрекиданим линијама означени су погођени, густо насељени квартови града, без навођења конкретнијих података, чиме је прикривен и терористички карактер напада. Круговима на скици обележени су кратери разорних бомби. Испод фотографија у албуму дата је легенда са назнаком броја снимка и везе са скицом. Сачуване фотографије сведоче о разарању стамбених квартова на Дорћолу, страдању улица око железничке станице, Славије, центра града и Теразија, о уништењу објеката у Немањиној и у Улици кнеза Милоша, Двора у Улици краља Милана, Вазнесенске цркве. Иако нам није познат податак о броју примерака албума, сматра се значајним историјским сликовним извором за употпуњавање знања о разарању Београда у операцији Страшни суд. Фото-албум Снимци дејства на Београд је 10. јула 1945. др Александар Хоровиц добио од непознатог руског официра, у Нађмарошу, приликом повратка из немачког заробљеништва у земљу."

Od onog izveštaja ni traga.

Zamalo da zaboravim.
Već na prvoj strani teksta Biljane Stanić piše da je album bio izložen 1981. godine u Kulturnom centru Beograda, da je deo snimaka objavljen iste godine u "Reviji Beograd", ali album kao celina nije nikada publikovan.

Možda je vreme da to urade. Nedostatak novca više nije opravdanje. Skeniranje i postavljanje na internet danas više nisu skupi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sirius u vezi tvojih stavova o krivici Karađorđevića za dva rata.

Da li smatraš možda da je konceptualna greška napravljena 1903. godine ne samo u smjeni dinastije već i promjeni spoljne politike i da Srbi već više od sto godina imaju pogrešne saveznike.
Ispravio bih te samo da nije poginuo svaki drugi Srbin, već svaki drugi stanovnik tadašnje Srbije.
Vezano za stvaranje Jugoslavije i nestvaranje Srbije u (za mene) prirodnim granicama 1918. neće biti da su samo krivi Karađorđevići. Prvo ne znam da tada kod Srba postoji ijedna politička snagakojaje protiv Jugoslavije. Drugo riječ je o (izmeđuostalog) francuskom projektu (lanac neprijateljskih država oko Njemačke) i treće da li je bilo moguće stvarati Srbiju bez jedinog pravog saveznika cara Nikolaja.
A pred WWII knez Pavle koga smatram najvećim anglofilom u Jugoslaviji i koji nije imao ničiju političku podršku je po meni učinio sve da spriječi ulazak Jugoslavije u rat.

I na kraju ko u SANU od savremenih istoričara ima da digne glavu iz pijeska.

Ilustracija za "spremnost" VKJ pred rat jegovor generala Petra pešića na sjednici krunskog savjeta pred donošenje odluke o potpisivanju pakta

@Trpe

Da li si siguran za Hercegovačku diviziju (da ne prebiram), jer mislim da su Hercegovci bili u sastavu Zetske divizije.
Razlog zbog koga je ovaje jedinica ostvarila uspijeh jeste loša italijanska vojska, konfiguracija terena i jednonacionalni sastav divizije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kruger :: ...
A pred WWII knez Pavle koga smatram najvećim anglofilom u Jugoslaviji i koji nije imao ničiju političku podršku je po meni učinio sve da spriječi ulazak Jugoslavije u rat.
...


Ne nameravam ovde da se upuštam u rasprave o političkim aspektima zašto je došlo do aprilskog napada na Kraljevinu Jugoslaviju.
Takođe, ne osporavam da je motiv kneza Pavla možda bio da izbegne ulazak Jugoslavije u rat, odnosno da sačuva celovitost Države.

Možda je potpisivanjem Trojnog pakta raspad mogao samo malo da se odloži, ali ne i da definitivno spreči.
Evo dokaza da je razbijanje Kraljevine Jugoslavije bilo planirano još ranije.

U nemačkom dokumentu „Zapovest za vođenje vazdušnog rata – Jugoslavija“ postoje dva pasusa koji to dokazuju.
Citiram ih onako kako su prevedeni u knjizi „Borbe u vazduhu za Beograd 1941.“, Božidara S. Kostića, vazduhoplovnog potpukovnika, pilota-lovca, tada komandanta 6. lovačkog puka. Od ukupno 30 primeraka ove Zapovesti, Kostić poseduje primerak broj 23.

„Držati spremene snage i za napade na aerodrome Zagreb, Maribor i Brežice. Napad zavisi od rezultata prethodnog izviđanja i biće naknadno naređen. Predvideti ubrzane događaje na hrvatskom prostoru.“

„U okviru velikog napada na Beograd nije dozvoljeno napasti varoški deo Zemuna, na zapadnoj obali Save, pošto je stanovništvo većinom nemačko.“

Ne treba mnogo mudrosti da se sa današnje vremenske distance zaključi da se pod formulacijom „ubrzani događaji na hrvatskom prostoru“ krije već dogovoreno stvaranje NDH. I to je ralizovano samo četiri dana od početka napada.
I Zemun zbog toga nije bombardovan, ali je naveden samo jedan razlog – nemačko stanovništvo.

E, sad – vrlo bitan podatak.
Pomenuta Zapovest potpisana je u Beču, 31. marta 1941.

Dakle, hronološki imamo sledeći redosled događaja:
1. potpisivanje Trojnog pakta,
2. demontracije (27. marta),
3. Zapovest (31. marta) – samo četiri dana posle demonstracija,
4. početak napada (6. april),
5. proglašenje NDH (10. april), pre nego što je Kraljevina Jugoslavija kapitulirala.

Hoće li neko da me ubeđuje da bi trojni pakt sačuvao Kraljevinu Jugoslaviju?
Ako to hoće, mora da mi dokaže da su „ubrzani događaji na hrvatskom prostoru“ dogovoreni i isplanirani za samo četiri dana, od 27. do 31. marta.
Odnosno, da mi dokaže da „ubrzanih događaja“ ne bi bilo da nije bilo demontracija i da je Trojni pakt ostao na snazi.

Da budem još precizniji. Ne postoje ni ta četiri dana, jer je 31. mart datum kada je Ler potpisao već gotovu Zapovest. Koliko dana im je trebalo za planiranje i samo pisanje Zapovesti – stvarno ne znam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve što si naveo su suve činjenice i slažem se sa svime. Ovo što ću reći spada doduše u domen šta bi bilo kad bi bilo.
Jugoslaviju nije trebalo ni spašavati i da nije bilo rata banovina Hrvatska bi se Vj. odcijepila.
Da nisu Englezi organizovali 27. mart Nijemci bi i dalje morali da zauzmu Grčku, jer kako je Hitler rekao Pavlu gdje god vidim engleskog vojnika ja ga moram istjerati, pa sada da li bi dio trupa išao i preko Jugoslavije to ne znam..
Nama je trebalo vrijeme, pa šta i da smo ostali s Hitlerom, šta fali Bugarima, više je srez Bileća izgubio ljudi od Bugarske u WWII i opet su kao oslobodioci ušli u Srbiju.
Ubijeđen sam da smo uspijeli da do 07.12.1941. izdržimo bez rata sa Nijemcima da Hrvati nikada ne bi uradili šta su uradili pa sve i da je stvorena NDH. Šta misliš da li bi Hitler otvarao novi front na Balkanu u proljeće 1942 (a mi lijepo oborimo vladu i poništimo pakt).
Mi uporno slavimo neke događaje i ljude koji su radili za svačiji interes osim za moj, pa samo mjesec dana poslije 27. marta moj prađed je u jami.
Slažem se da su ustaše imale spreman plan, razrađenu organizaciju ljude na terenu, ali to je Nijemcima bio plan B.
Jedina razumna i državnička odluka, čovjeka koji radi za interes svoga naroda, a ne za interese Engleza ili Rusa je bilo potpisivanje pakta sve ostalo nije naš interes. Pa ti isti Englezi su nas gurnuli u ruke komunistima i bombardovali Beograd.

Situacija u kojoj se tada nalazila Jugoslavija uporedio bih sa sadašnjim položajem Srbije u odnosu na NATO. Zamisli da Srbija sačeka da članice NATO postanu BiH, CG, Makedonija, a da mi stanemo na stranu recimo Kine u nekom imaginarnom sukobu. Pa sve da Kinezi lete do nas ima da nas nema dok dođu.

Dopuna: 01 Maj 2011 16:27

Moram se ispraviti za prađeda nije za mjesec dana nego za dva