Nemački napad na Kraljevinu Jugoslaviju

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kruger ::
...
Nama je trebalo vrijeme,
....
Šta misliš da li bi Hitler otvarao novi front na Balkanu u proljeće 1942 (a mi lijepo oborimo vladu i poništimo pakt).
...
Slažem se da su ustaše imale spreman plan, razrađenu organizaciju ljude na terenu, ali to je Nijemcima bio plan B.
...
Pa ti isti Englezi su nas gurnuli u ruke komunistima i bombardovali Beograd.
...


Uf, uf, uf!
Hajde da pokušam da razjasnim.

Prvo, ne znam za šta je „nama trebalo vrijeme“.
Da modernizujemo vojsku i pripremimo za odbranu Države – kasno.
Da sačekamo pomoć od onih za koje je bio knez Pavle da nam pomognu – za uzaludno čekanje u mom rodnom kraju (Banija) kažu „ne crkni kobilo dok ne nikne zukva“ (nap. „zukva“ - vrsta trave koja raste na močvarnom zemljištu).

Drugo, sigurno je da nije Hitleru bilo do otvaranja novog fronta na Balkanu u proleće 1941. Nameravao je da to reši jednostavnije.
Zato mu plan sa ustašama nije bio plan „B“, nego plan „A“.
Mislim da je to očigledno, na osnovu onog što sam citirao iz Zapovesti.

Na njegovu žalost, zbog poništavanja Pakta, morao je da pređe na plan „B“ i da troši snage i vreme, koje mu je zbog planiranog napada na SSSR izgleda bilo dragocenije.


Ovo dalje je mali off.

Pogledaj temu o savezničkim bombardovanjima.
Videćeš da ni jedan engleski avion nije bombardovao Beograd u drugom svetskom ratu.
Osim, ako pod „Englezi“ nisi mislio „Saveznici“, što je uobičajeno kada se misli na Amerikance i Engleze.

Žao mi je zbog tvog prađeda. I ja sam poreklom iz krajeva gde se isto dešavalo.
Siguran sam da si čuo za ustaški pokolj u crkvi u Glini.

Moj đed je umro u 81. godini (1911. godište) zahvaljujući neverovatnim okolnostima iz tog doba. A mogao je da bude pokojnik u tridesetoj.

U danima neposredno posle kapitulacije vraćao se u rodni kraj iz Beograda, gde je pre rata radio na železnici. Obučen u železničarsku uniformu.
Na samo 15-20 km od rodnog sela uhvatila ga je lokalna ustaška jedinica.
Srećna okolnost je da je tom jedinicom komandovao ustaša s kojim je u vreme Kraljevine bio u istoj jedinici na odsluženu vojnog roka u Nevesinju.
Ustaša je odlučio da ga pusti i na rastanku mu je rekao da se nipošto ne vraća i ne dolazi u Glinu, bilo ko da ga zove.
Očigledno je da je znao šta se sprema.

Kasnije, zaboravio sam godinu, dok je izvršavao zadatak, desio se još jedan sličan događaj. Kretao se nekim potokom, obučen u seosko odelo. Bio je naoružan samo pištoljem (Vis – duga devetka, koji je i danas u posedu rođaka kojima je poklonjen).
Nije primetio na mostu ustaškog stražara.
Naravno, na repetiranu pušku teško može da se reaguje. Znao je da u ustaše došle u „lov“ na Srbe, ali je počeo da objašnjava stražaru da traži ovce, koje su odlutale i pokazao neku od obližnjih kuća da je njegova.
Ustaša ga je pogledao i rekao: „Gubi se. Imaš ti sreće što je mene srpska majka zadojila“.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mi vojsku ne bi nikada imali spremnu da ratujemo sa Nijemcima i svim komsijam a da je pri tome to njima jedini rat u tome trenutku.
Vrijeme nam treba da otklonimo prijetnju od sebe bar na trenutak, pa ako mora da se fata Svabo, da ga prvo fataju Rusi i Ameri za rogove a mi da drzimo jednu nogu, na to sam mislio.
Da smo u 1942. usli sa sacuvanim ljudskim resursima i kakvom takvom drzavom Hrvatima palo na pamet ne bi da rade sta su radili u godini kada je vec jasno ko ce pobijediti u ratu.

Na kraju krajeva ne znamo sta bi bilo da smo postovali pakt, bar u prvo vrijeme. Znamo sta je bilo a od toga tesko da moze gore. I danas kada sumiramo XX vijek, narod koji je u tome vijeku izgubio preko 2 miliona zivota danas je na stubu srama.

Ovo za bombardovanje, da mislio sam na saveznike, ali, sam mislio i na RAF medju njima, kada stignem procitacu, zurim zena ce me ubiti, pozzz.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kruger ::@Sirius u vezi tvojih stavova o krivici Karađorđevića za dva rata.

Da li smatraš možda da je konceptualna greška napravljena 1903. godine ne samo u smjeni dinastije već i promjeni spoljne politike i da Srbi već više od sto godina imaju pogrešne saveznike.
Ispravio bih te samo da nije poginuo svaki drugi Srbin, već svaki drugi stanovnik tadašnje Srbije.
Vezano za stvaranje Jugoslavije i nestvaranje Srbije u (za mene) prirodnim granicama 1918. neće biti da su samo krivi Karađorđevići. Prvo ne znam da tada kod Srba postoji ijedna politička snagakojaje protiv Jugoslavije. Drugo riječ je o (izmeđuostalog) francuskom projektu (lanac neprijateljskih država oko Njemačke) i treće da li je bilo moguće stvarati Srbiju bez jedinog pravog saveznika cara Nikolaja.
A pred WWII knez Pavle koga smatram najvećim anglofilom u Jugoslaviji i koji nije imao ničiju političku podršku je po meni učinio sve da spriječi ulazak Jugoslavije u rat.

I na kraju ko u SANU od savremenih istoričara ima da digne glavu iz pijeska.

Ilustracija za "spremnost" VKJ pred rat jegovor generala Petra pešića na sjednici krunskog savjeta pred donošenje odluke o potpisivanju pakta

@Trpe

Da li si siguran za Hercegovačku diviziju (da ne prebiram), jer mislim da su Hercegovci bili u sastavu Zetske divizije.
Razlog zbog koga je ovaje jedinica ostvarila uspijeh jeste loša italijanska vojska, konfiguracija terena i jednonacionalni sastav divizije.

Nisam rojalista, a i da jesam , ne bih ni reč promenio u mom postu jer to je istorija i to su dokazali ozbiljni istoričari. Alesandar Obrenović je bio tvrdoglava zadribanda koji je uinat celoj Srbiji krenuo u ženidbu...i u smrt, a i za Karađorđeviće je istorija sve dokazala i pokazala. Ili - još kraće: ''Ako koza laže, rog ne laže''. Rezultati se vide. Tragični i strašni. Što se tiče odgovornosti, i tu su stvari jasne. Kad nešto u mojoj kući ne valja ja ne krivim komšiju sa sprata...

PS
Svaka druga muška srpska glava ili svaki drugi državljanin Srbije, koja je to toliko statistička razlika? Da nisu u to vreme za Srbiju ratovali narodi iz bratskih republika? Srbija pred Balkanske ratove bila je praktično etnički čista.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kruger ::...
Da smo u 1942. usli sa sacuvanim ljudskim resursima i kakvom takvom drzavom Hrvatima palo na pamet ne bi da rade sta su radili u godini kada je vec jasno ko ce pobijediti u ratu.


1. Ustaše nisu čekale 1942. da počnu da rade šta su uradile.
2. Na osnovu čega se 1942. godine znalo ko će da pobedi?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne moze se ici naopako kroz istoriju. Odnosno da se posmatra iz danasnjeg ugla. Vec se treba vratiti u '40 i ici redom. Sve do Kurske bitka nije se znalo na koju ce se stranu prelomiti. Zaboravlja se koliko je psiholoski momenat i motivacija bitna iliti vera u konacnu pobedu. Jos kada se dodaju pogresne prodcene Hitlera koje su doprinele da se rat brze privede kraju.

Guderijan u svojoj knjizi koju je pisao nakon rata iznosi da se nije slagao sa vrhom oko operacija Citadela. Kao inspektor tenkovskih jedinica u tom periodu (ako se ne varam) iznosi podatak da su tenkovske jedinice tek popunjenje, a Panter i Tigar jos uvek boluju od decijih bolesti. Mnogi su se zalagali za to da se Nemci brane slicnom taktikom kao Sovjeti prepustajuci teren neprijatelju koji bi trpeo velike gubitke. Danas svi znamo koliko su materijala i ljudsva izgubili tog leta. Mozemo samo zamisliti kako bi drugacija odluka, da se brane, uticala na rat u Africi i postavlja se pitanje kada bi se saveznici iskrcali u Italiji i Francuskoj. Novo moderno oruzije bi uslo u masovniju proizvodnju i koristilo bi se u vecem broju.

Mogu se donekle sloziti da je poraz Nemaca bio neizbezan, ali on se nije nazirao ni '42, niti '43 nego tek '44.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sirius
O prevratu 1903. sam više mislio na promjenu spoljne politike nego na promjenu dinastije i na konfrotaciju sa Germanima (koja će nas tako skupo koštati), znam ja šta je istoriografija dokazala, ali se ne moram baš sa svim slagati. Kako iz današnje perspektive izgleda bezpotrebna pogibija Srba na Kumanovu, Bitolju ili Bregalnici
Nije poginula svaka druga srpska muška, jer Srbi ne žive samo u Srbiji na to sam mislio, nego svaki drugi muškarac u tadašnjoj Srbiji. Itekako su ratovali Srbi iz današnje BiH, pogledaj spisak dobrovoljaca (i sam imam rođaka koji je poginuo na Solunu, a da Srbiju očima nikada nije vidio u životu), evo ti samo ovaj podatak, za jedan dan u dobrovoljce se javilo 25 Hercegovaca sa rada u Americi, sutri dan poginula su 24 i jedan ranjen.

@Padobranac
Smatram da smo pristupili trojnom paktu da bi država bila pošteđena rata bar neko vrijeme do ulaska u rat SAD, kada je industrijska proizvodnja ubjedljivo bila na strani saveznika a Hitler zaustavljen pod Moskvom. Znači ne bi ni bilo ustaške vlasti, a ako bi je i bilo morali bi računati s tim da su u tome momentu jače karte na strani saveznika. I dalje tvrdim da smo izabrali najgoru opciju u tome momentu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kruger ::
...
@Padobranac
Smatram da smo pristupili trojnom paktu da bi država bila pošteđena rata bar neko vrijeme do ulaska u rat SAD, kada je industrijska proizvodnja ubjedljivo bila na strani saveznika a Hitler zaustavljen pod Moskvom. Znači ne bi ni bilo ustaške vlasti, a ako bi je i bilo morali bi računati s tim da su u tome momentu jače karte na strani saveznika. I dalje tvrdim da smo izabrali najgoru opciju u tome momentu

Sada si me stvarno bacio u razmišljanje.

Mislim da smo saglasni oko toga da je pristupanje Trojnom paktu možda u prvom redu motivisano odlaganjem rata, bar na neko vreme.

Nažalost, mislim da si, čak i sa ovolike vremenske distance od tog događaja, izveo veoma pogrešan zaključak na čemu se realno mogao zasnivati taj motiv.

Tvoj zaključak znači da se odluka o pristupanju Kraljevine Jugoslavije Trojnom paktu („da bi država bila pošteđena rata bar neko vrijeme“) zasnivala na nekoliko činjenica i da su one bile poznate još početkom 1941.:
1. da će SAD ući u rat i kada će to biti;
2. da će Hitler napasti SSSR, da će biti zaustavljen i kada će to da se desi;
3. da Hitler neće da dozvoli Paveliću da pravi NDH, a ako mu to i dozvoli, upozoriće ga na ponašanje.

Znači, sve se znalo i samo je trebalo potpisati Trojni pakt i mirno sačekati da jače karte budu na strani saveznika.
A onda tamo neki likovi 27. marta pokvariše ceo plan.

Hajde, budimo ozbiljni, iako se ovde ovom tematikom bavimo amaterski, a ne profesionalno.

Da pokušamo da pretpostavimo koji je to vremenski period trebalo sačekati („neko vreme“), pa da sve bude drugačije.
U vreme pristupanja Trojnom paktu ni vidovnjaci nisu mogli da tvrde:
- da li će SAD uopšte da uđu u rat. Još manje kada bi to moglo da se desi;
- da će Hitler napasti SSSR, da će ga Rusi zaustaviti i kada će to biti;
- kada će saveznici imati jače karte od Hitlera.

Da li bi bilo ustaške vlasti da nije bilo 27. marta i napada na Jugoslaviju?
Sigurno bi bilo.
Citati iz Zapovesti, koje sam navodio, to dokazuju. Dogovoreno je to mnogo pre nego što je sročen tekst Pakta.
I plan napada je rađen mnogo pre, a samo je 31. marta formulisana i potpisana Zapovest za njegovu realizaciju.

Da li bi se ustaška vlast drugačije ponašala da je uspostavljena čak i godinu dana kasnije nego što se to desilo?
Sigurno ne. I na godišnjicu proglašenja NDH saveznici se još nisu bili približili da imaju ni „pata karte“ sa Hitlerom i njegovim saveznicima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pitanje je da li je državni vrh uopšte imao neki ozbiljan plan kada je pristupao Trojnom paktu. Možemo mi ovde da nagađamo do besvesti, ali je moguće (i verovatno) da su prosto bili priterani uz zid i da su radili ono što je jedino bilo moguće, bez neke dugoročne analize.

Ne verujem da su knez Pavle i drugari bili nešto oduševljeni Hitlerom i njegovom vizijom Evrope. Prosto u takvoj kostelaciji snaga, marta 1941. nije bilo izbora.

Ja sam lično ubeđen da bi Jugoslavija bolje prošla da se držala tog ugovora. Zašto? Zbog napada na SSSR. Mislim da Hitler nije mogao da rizikuje nikakvu nestabilnost na Balkanu koja bi odvlačila snage i slabila snabdevanje sirovinama dok ne završi posao sa Rusima. Priznaćete da bi događaj primoravanja Jugoslavije na stvaranje NDH i javljanje zločina u toj tvorevini svakako izazvali ozbiljnu nestabilnost i sukobe.

Zašto bi Nemačka želela da Jugoslavija pod posebnim uslovima pristupi Trojnom paktu, ako bar privremeno nije htela da se drži tog ugovora?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slažem se sa padobrancom75 .Odlična analiza.
Pitamo se da li je državni vrh uopšte imao neki ozbiljan plan!?
Pa naravno da je imao.
Pristupanje Trojnom paktu je bio ozbiljan državni plan.Svi u vrh vlasti dobro su razmislili šta je u tom trenutku bolje.Izabrali su trenutno manje zlo po državu.
To što se potpisivanje pakta nije svidelo Englezima i oficirima avanturistima, pa su napravili puč , to je neozbiljan plan.
Svaki Englez je znao da mora da nas uvuče u rat sa Hitlerom jer je to za njih dobro,ali da li je neko od naših patriotskih oficira razmišljao realno.
Nije na žalost stotina hiljada nevinih Srba koji su stradali zbog hrabrog puča. Svaki od oficira da je dobro razmislio rekao bi da mi u ovoj situaciji nemamo čime da se odbranimo i da državni vrh mora da izbegne rat po svaku cenu, pa makar i da ga samo odgodi.Vrele glave, balkanski patriotizam bez podrške jačeg, par agenata i...

Da ipak dodam neke činjenice:
1.Nisu ustaše nastale 27.marta već mnogo ranije i kao formirana organizacija čekali su signal u Italiji, Mađarskoj i unutar KJ.
Oni su znali da im je NDH obećana i nisu od toga odustajali.
2.Nisu Nemci počeli pripreme za rat sa KJ 27.marta, već mnogo ranije.
Svako ko je bio u vojsci zna koliko vremena treba da se napravi obična lista redarstva u jedinici , a ne koliko treba da se isplanira rat sa nekom državom.Ne mora ona niti da se brani,ali sva organizacija plana je ista kao i da pruža ogorčen otpor.U slučaju Nemačkog plana radi se o nedeljama ili čak mesecima.
3.Niko nije u tom trenutku znao da će Nemačka napasti svog saveznika SSSR jer sa njima je imala potpisan pakt i čak su korektno podelili zone interesa u Evropi i 1939. podelili su saveznički Poljsku.
Zar da iko posumnja da će tako jak pakt da se naruši.
Takođe niko nije mogao da posumnja da će izbiti rat između SAD i Japana i da će se Nemačka pridružiti savezniku i objaviti rat SAD.
4.Svi su videli kako je Nemačka pregazila čitavu Evropu i dobro su znali šta ih čeka ako uđu u rat protiv nje.Niko nije mogao da zamisli da će Nemačka izgubiti rat.
5.I da smo ostali u paktu 1941.posle par meseci bi nam iz Berlina stigla direktiva da prepustimo Vojvodinu Mađarskoj jer smo im to nepravedno oduzeli, pa bi prepustili Bugarskoj vekovna područja i Makedoniju jer im to dugujemo još od Balkanskih ratova, pa bi naravno Italiji trebalo čitavo Kosovo i Metohija jer su nedeljiva celina od matične države...Svako oko nas je već bio veran saveznik Nemaca i dao bi mu se poklon za vernost, a nama kazna što smo kasnili.
I naravno za kraj bi nam bio dostavljen plan o neophodnoj potrebi za formiranjem NDH kao logičan potez potrebe jednog naroda, sa jednom klauzulom.
Hrvati će odrediti granice svoje države i kao takvu je moramo priznati.
Mislim da bi jedino dobro u tom slučaju, bila odluka Nemaca i NDH da prekodrinskim Srbima bude dozvoljeno da se isele u Srbiju.Naravno sa onim što ponesu ili da ostanu...
6.I najvažnije po meni je to, da Hitler nikada nije održao reč.Sve je obečavao i nudio na potpis, dok po njemu okolnosti nisu dobre, a kad bi procenio da je momenat, napadao bi surovo.
Zato je plan o napadu na KJ već bio gotov.Zato su ustaše čekale spremne.Zato su svi oko nas već bili u paktu.
Hitler je imao za Slovenske narode plan , konačan plan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma stvarno trba biti naivan pa poverovati da postoji nekakva veza izmedju parole "bolje rat nego pakt" i logora smrti sirom Jugoslavije. Na razne nacine su se mogle kontrolisati mase i razbijati "bande".

Istinita prica cini mi se iz Kijeva. Ako ne onda nekog drugog grada u Ukrajini. Dve gladne devojcice su zatrazile hranu od nemackog vojnika, a on im je rekao da pricekaju i onda doneo kofu ljudskog izmeta. Radili su sta im se htelo. Hitler nije mario kako su se nadlezni odnosili prema svojim "potcinjenima".

Dopuna: 02 Maj 2011 3:35

Prosto ne mogu verovati da nekima u Srbiji sopstvena vrednost kao ljudskog bica toliko padne pa maltene pocnu braniti koljace recima "da se nismo bunili mozda nas ne bi pokusali istrebiti". Pojedine grupe gradjanja su iznele svoj stav na ulicama Beograda i zatno nas je sve trebalo potrpati u logore? Mnogi su cutali, a mnogi su se pravili blesavi ili nisu imali pojma sta se desava pa su nastradali.

Partizanima se stavlja na teret sto nisu pokusali da oslobode zarobljenike iz Jasenovaca. Sta bi sprecilo sledeci voz da dovede nove zarobljenike u Jasenovac i kako bi uopste tu operaciju sproveli cisto sa logisticke tacke gledista? Te price poticu od onih sto brane cetnicki stav o "prikrivenoj" saradnji i da se ne talasa, jer eto partizani su pravili haos po zemlji pa je to isprovociralo Nemce i Ustase. Da li nas treba podsetiti da su Nedicevi ljudi i neki cetnici radili posao za Nemce. Koliko je to zavodjenje reda spasilo ljudi ili sprecilo da budu deportovani u neki od logora smrti. Zasto je njima taj pritajeni mir ili kralj bitniji od uduzivanja sa partizanima i komunistima kako bi se spasili nesrecni ljudi ne samo iz Jasenovca vec iz svih ostalih logora.

Sto vise upijam cinjenice i komentare vidim da ima jako labavih teorija koje cesto zvuce poput nekih "teorija zavere"...