Operacija "Dunavski Vilenjak"

• 3Ovo se svidja korisnicima: dejoglina, voja64, Wisdomseeker
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Рекох ја - ово је за Шотру...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Рекох ја - ово је за Шотру...

Nije!
Ovo je za "Crnog Gruju"!

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Čudna mi je priča o Piletiću oduvek bila.Pobegao iz šapa NKVD-a ?
Не само он, него још четника са њим. Совјети су их послали возом назад за Југославију.
Наводно су негде у Румунији изашли из вагона, и успели да пребегну на запад.
Све и да нису имали браде, штрчали би добрано и у Румунији и у Мађарској...

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Сами себи правимо највећу штету. Сигурно је да је тамо постојао четнички покрет коме треба одредити историјско место, домете, вредности, резултате. Нису сви били гибаничари и штеточине. Међутим, оваквим ''морским'' причама девалвира се један историјски догађај. Можда је то некоме била епизода и ситница у односу на цео рат, али очигледно да није. Дунав није било каква површина, већ међународни пловни пут. На потесу од Смедерева до Голупца до сада је наталожено преко сто милиона тона (није грешка) опасног талога услед усправања Дунава. Бивше зараћене стране су сада партнери у коришћењу и одржавању те важне саобраћајнице. У руској амбасади смо својевремено тражили (и добили ултразвучни запис дна Дунава код Голупца за неке окружне потребе. Дунав је, најкраће, институција и има и своју заједницу, односно међународни комитет за његово коришћење, контролу, одржавање, итд...

Ето, није то безазлена прича са тим олупинама. Неке се налазе чак и испод дна, уроњене у муљ. Њихово уклањање је процес...Уместо да се озбиљно томе посвећују, ето има људи који би да од тога направе неку ''Индијана Џонс'' причу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Feb 2013 11:58

victoria ::Reka nije plovna čitavom širinom već samo delom koji se naziva "plovni kanal".Taj plovni kanal ne mora biti na sredini reke(premda najčešće jeste) i moguće ga je braniti samo sa jednim jedinim topom,dobro zaštićenim i sa dovoljno municije.Nema veze što je nasuprot njemu 20,200 ili 2000 brodova mnogo bolje naoružanih jer kanalom mogu ploviti najviše 2 broda istrovremeno,kada je nizak vodostaj na nekim mestima čak samo jedan brod.Naravno,govorim o većim brodovima.
Trpe,čitava stvar liči na situaciju kada puk,brigada ili divizija vojnika moraju da prođu uskom stazom jedan po jedan.
Uopšte ne tvrdim da je bio takav slučaj kod Prahova jer ne znam da li su četnici imali i taj jedan neophodni top jer samo streljačkim naoružanjem je teško zaustaviti brod.Dovoljno je da cela posada(i ukrcani desant ako ga ima) pređe na stranu broda(čamca) suprotnu od one po kojoj dejstvuje streljačko oružje pa da bude prilično zaštićena od paljbe.Taj trik su često koristili pripadnici Dunavske flotile Crvene Armije prilikom brojnih desanata koje su izveli jer se tako suprotna,olakšana strana izdigne iz vode nekoliko cm i posluži kao dobra zaštita.
Nizak vodostaj(u septembru je u glavnom najniži vodostaj na rekama) je bio problem sam po sebi,plovni kanal je sigurno bio mnogo uži nego inače a neko iz Prahova bi mogao da nam kaže da li u tom slučaju bio bliži našoj ili rumunskoj obali.
То што причаш је теорија, а пракса обично испадне другачије.

Нешто података о томе има по страним форумима. Описи догађаја су сумњиви, али су се ти догађаји вероватно догодили:
Румуни су имали неколико јаких положаја, нпр. Чернавода. Ту су имали укопану артиљерију, пешадију и сл, али су Немци успели да се пробију, уз помоћ авијације.
Осим тога су Румуни имали и речне мониторе, са којима су изгледа нападали зачеље немачког конвоја и заробљавали спорије бродове.

Значи, главнина флотиле се пробила и поред јачих положаја од једног топа.

Dopuna: 01 Feb 2013 12:19

Trpe Grozni ::Pitanje za znalce.

Kolko je brodova krenulo sa Crnog Mora ?
Kolko je brodova stiglo do Djerdapa?
Kolko je brodova produzilo posle Djerdapa?
Kolika je bila brojcana snaga njemackih jedinica u ovoj operaciji?
Kakvim su naoruzanjem raposlagali njemci?
Kakva je bila snabdevenost sa municijom kod njemaca?
Kolko je bilo brojcano stanje Pileticevih cetnika?
Kakvo je bilo naoruzanje i snabdevenost sa municijom Pileticevih cetnika?
За четнике сам ти већ дао цитат.

Немци су на MFP и АТ имали пристојно наоружање:
- ПВО топове 20мм четвороцевне
- ПВО топове 37мм
- топове 88мм (овог пута не флак)

http://de.wikipedia.org/wiki/Marinefährprahm
http://www.knuth.my-place.us/landungs-truppe.html

У немачком документу који сам поставио на првој страни се наводи да им је код Прахова понестало муниције - што и није чудно јер су прошли целу Румунију кроз борбу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Reka nije plovna čitavom širinom već samo delom koji se naziva "plovni kanal".Taj plovni kanal ne mora biti na sredini reke(premda najčešće jeste) i moguće ga je braniti samo sa jednim jedinim topom,dobro zaštićenim i sa dovoljno municije.Nema veze što je nasuprot njemu 20,200 ili 2000 brodova mnogo bolje naoružanih jer kanalom mogu ploviti najviše 2 broda istrovremeno,kada je nizak vodostaj na nekim mestima čak samo jedan brod.Naravno,govorim o većim brodovima.
Trpe,čitava stvar liči na situaciju kada puk,brigada ili divizija vojnika moraju da prođu uskom stazom jedan po jedan.
Uopšte ne tvrdim da je bio takav slučaj kod Prahova jer ne znam da li su četnici imali i taj jedan neophodni top jer samo streljačkim naoružanjem je teško zaustaviti brod.Dovoljno je da cela posada(i ukrcani desant ako ga ima) pređe na stranu broda(čamca) suprotnu od one po kojoj dejstvuje streljačko oružje pa da bude prilično zaštićena od paljbe.Taj trik su često koristili pripadnici Dunavske flotile Crvene Armije prilikom brojnih desanata koje su izveli jer se tako suprotna,olakšana strana izdigne iz vode nekoliko cm i posluži kao dobra zaštita.
Nizak vodostaj(u septembru je u glavnom najniži vodostaj na rekama) je bio problem sam po sebi,plovni kanal je sigurno bio mnogo uži nego inače a neko iz Prahova bi mogao da nam kaže da li u tom slučaju bio bliži našoj ili rumunskoj obali.

Victoria
Sve bi to bilo u redu, da nije ovog citata

Citat:Drumom južno od Dunava napadala je Borbena grupa »Re« (operacija »Vasernikse«), a drumom severno od Dunava 92. motorizovana grenadirska brigada (operacija »Donauelfe;— »Dunavski vilenjak«).

Sto znaci da je ova flotila bila dobro zasticena i pesadijom tokom svog kretanja Dunavom.
Zato sam i pitao kolika je bila flotila na izlasku iz Crnog Mora i kolika je stigla kod Djerdapa, sta su usputno rumuni i sovjeti uspeli potopiti.
Zato pitam i kolika je bila cetnicka grupa koja je napadala brodove i sa kakvim naoruzanjem su raspolagali.
Ako grupa nije bila dovoljno velika da porazi borbenu grupu "Re" ili 92 grenadirsku brigadu koji su bili podrzavani artiljerijom sa brodova, i ako ta grupa sama nije imala artiljeriju ili barem artiljerisku podrsku Rumuna, onda ne znam o kakvoj cetnickoj operaciji i ultimatumu pricamo.

Znaci, podatke na sunce (ako ih neko ima) pa da onda potvrdjujemo ili osporavamo Dincicev napis, ovako mozemo samo da mlatimo praznu slamu.

Po do sada iznetom, cetnici nisu imali artiljerije, saradnja sa rumunima je upitna, a vodostoj je bio nizak, sto je sprecavalo daljnju plovidbu barem nekih od njemackih brodova, tako da nista do sada od iznesenog ne podrzava Dincica.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Wisdomseeker
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja bih dodao jos jedno pitanje, a to je da li su cetnici potopili barem jedan Nemacki brod na Dunavu tokom te operacije.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Wisdomseeker
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

proka89 ::Ja bih dodao jos jedno pitanje, a to je da li su cetnici potopili barem jedan Nemacki brod na Dunavu tokom te operacije.

Право питање! Свака част...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cetnici nisu potopili niti jedan brod u toku celog DSV
Mesec Septembar 1944 godine je bio vanredno naporan za sve strane u Jugoslaviji; Ono jeste da su Britanci sluzbeno prekinuli veze sa JVuO , ali to ne znaci da nesluzbene nisu ostale , na obostrano zadovoljstvo.Rat je ulazio u zavrsnicu, i podela plena je bila na vidiku.Ali nocna mora zapadnih saveznika i Staljina, da li ce neko od njih da napravi separatni mir sa Nemackom, je ostala.Bilo je sve posteno, barem u javnim nastupima, ali tajni sastanci , preko svajcarskih kanala su ipak bili odrzavani.
Da pogledamo datume za taj mesec na nasim prostorima:

28 august
Ukinuta je "vrhovna komanda" i funkcija nacelnika staba vrhovne komande,kraljevskim dekretom, pa draza mihailovic postaje privatno lice ( na listi nezaposlenih, no posto je armijski djeneral, onda je na raspolozenju i prima platu /penziju)

5. septembar
-Dr Branko Cubrilović. jedan od prvaka Zemljoradničke stranke, kablogramom iz Vašingtona upozorio bivšeg predsednika izbegličke vlade Kraljevine Jugoslavije Slobodana Jovanovića: da pokuša očuvati jedinstvo jugoslovenskih političkih grupa u I.ondonu i da preduzme sve kako bi one povratile svoj uticaj kod vlade SSSR-a, te time obezbedile što povoljnije uslove u pregovorima s NOP-om.

-U s . Pranjanima (kod G. Milanovca) održan sastanak između Štrekera, delegate nemačkog vojnog zapovednlka za Srbiju, Draže Mihailovića, pukovnika Mak Dauela, šefa vojne misije SAD pri štabu Draže Mihailovića i Milana Aćimovića, komesara javne sigurnosti u vladi Milana Nedića. Delegat nemačkog vojnog zapovednika se interesovao za mogućnost sklapanja separatnog primirja na Balkanu između zapadnih saveznika i Nemačke. Pukovnik Mak Dauel je insistirao na tome da se nemačke oružane snage u Jugoslaviji predaju četnicima Draže Mihailovića.

— U Baminju (u Italiji) predsednik četničkog Centralnog nacionalnog komiteta Kraljevine Jugoslavije Živko Topalović, predsednik Samostalne demokratske stranke Adam Pribićević i dva predstavnika četničkog Centralnog komiteta održali sastanak na kome su izradili memorandum i ovlastili Živka Topalovića da ga preda savezničkom predstavništvu u Rimu. U memorandumu se ističe: Draža Mihailović će prihvatiti borbu protiv nemačkih snaga samo ako se partizanskim snagama zabrani napad na četnike i ako savezničke vojne vlasti priznaju četnike kao ratujućeg saveznika; od predstavnika V. Britanije, SSSR-a, SAD, NOVJ i četnika Draže Mihailovića treba formirati poseban štab za Jugoslaviju koji će raditi na izmirenju partizana i četnika,s ciljem da se sačuva monarhija i održi kompaktnost snaga Draže Mihailovića; dok se među partizanima i četnicima ne postigne- mir. kralju Petru II Karađorđcviću odrediće se neutralno mesto boravka.

6. septembar
— Jedinice 3. ukrajinskog fronta Crvene armije izbile na jugoslovesko-rumunsku granicu kod Turn Severina
— Vrhovni komandant NOV i POJ Josip Broz Tito naredio Gš NOV i PO za Srbiju da hitno uspostavi vezu sa Crvenom armijom na r. Dunavu i da o tome što pre izvesti VS

7. septembar
- Rukovodstvo HSS uputilo pismo predsedniku izbegličke vlade Kraljevine Jugoslavije
Ivanu Šubašiću u kome napada sporazum Tito—Subašić i ističe svoj plan: obezbediti rukovodeću ulogu u budućoj državnoj zajednici; osigurati pomoć i podršku zapadnih saveznika na razbijanju NOV i POJ pomoću četnika; uvlačiti što sire mase u domobranske jedinice, kao buduću oružanu snagu države Hrvatske pod rukovodstvom HSS

12 septembar
Kralj Petar II poziva sve da se stave pod komandu Marsala Tita
15. septembar
— Draža Mihailović uputio depešu svima svojim komandantima korpusa i višim starešinama: obaveštava da je u njegov štab stigao šef američke vojne misije sa širokim političkim ovlašćenjima i da je sa njim razradio »detaljan saveznički politički i vojni plan«; naređuje da se bez njegovog naređenja ne sme preduzeti nikakva vojna akcija, osim protiv partizana

17. septembar
— Predstavnici HSS i Draže Mihailovića potpisali sporazum o sledećim pitanjima:predlog Draže Mihailovića o posleratnom uređenju Jugoslavije, iako ima prvorazredan značaj, razmatraće se tek posle svršetka rata; vodstvo HSS ne može ni pod kakvim uslovima paktirati s NOP-om; vodstvo HSS sa simpatijama prati rad četničkog Centralnog nacionalnog komiteta Kraljevine Jugoslavije, a naročito posle njegovog kongresa održanog početkom 1944. godine u selu Ba.

18.septembar
— Draža Mihailović i Stevan Moljević, predsednik Izvršnog odbora četničkog Centralnognacionalnog komiteta, preko pukovnika Mak Dauela, tražili hitnu intervenciju SAD da bi se »sprećio dalji građanski rat u Jugoslaviji«; prekinuti slanje oružja i municije NOVJ i poslati američku vojsku da uvede red u Jugoslaviji
19.septembar
Generalni sekretar KPJ i vrhovni komandant NOV i POJ Josip Broz Tito otputuvao sa o. Visa avionom sovjetskog ratnog vazduhoplovstva za Krajovu (u Rumuniji).

21. septembar
— Generalni sekretar KPJ i vrhovni komandant NOV i POJ Josip Broz Tito, transportnim avionom sovjetskog ratnog vazduhoplovstva, otputovao iz Krajove u Moskvu, da bi sa sovjetskim predstavnicima pregovarao o koordinaciji dejstva NOVJ i jedinica Crvene armije u Srbiji. Pored toga, tom prilikom se vlada SSSR-a obavezala da Jugoslaviji, na ime pomoći, isporuči sto vagona životnih namirnica i komplet naoružanje za dvanaest pešadijskih i dve vazduhoplovne divizije i da pripadnike NOVJ primi na školovanje u školama Crvene armije. Na kraju razgovora izdato je zvanično saopštenje.

Diplomatsko putovanje Piletica se uklapa u tu atmosferu.Naravno da se Piletic nije mogao pojaviti nenajavljen kod Rusa, nego je to moralo nekako ici preko ambasadora KJ u SSSR-u (Drazino pismo sasvim sigurno nije bilo dovoljno).Isto tako njegov duzi boravak , i pojavljivanje u Parizu,je moralo biti uredjeno od nekoga

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe i zvanični nemački podaci se razlikuju o broju plovnih objekata pristiglih do Prahova. Broj varira od 150 do 180 a mislim da je verovatno najtačniji jedan spisak koji daje poimenično 172 plovna objekta. Međutim, stvarno su samo brze motorne barže (MFP) njih 22 imale stvarnu brobenu vrednost. Njihovo naoružanje je variralo od broda do broda al se obično sastojalo od jednog topa 88 mm i jednog PA topa 37 mm ili 4 - cevnog 20 mm. Plus još nekoliko mitraljeza. Artiljerijske barže (po nekim podacima bilo ih je 3 ali su ulazile u ukupni broj barži od 22) su us stvari modifikovane brze motorne barže naoržane obično sa 2 topa 88 mm i po jednim PA topom 37 mm i 20 mm (obično četvorocevni). Znači da je ova flotila raspolagala sa 22 ili 25 topova 88 mm. Reč je o topovima sličnim čuvenoj 88 ali sa nešto kraćom cevi. Sasvim je sigurno da dve ili tri barže MFP ne bi imale većih problema da ućutkaju jedan četnički top čak i da su ga ovi imali. Ostali nemački ratni brodovi su u stvari bili čamci što im i ime kazuje (svi su boot). Njihovo naoružanje se obično sastojalo od jednog topa 20 mm i dva do tri mitraljeza ili samo od mitraljeza. I rekvirirani civilni brodovi su bili naoružani topovima 20 mm i mitraljezima.
Teško da ćemo ikad saznati apsolutno tačan sastav ove nemačke flotile ali sa priličnom pouzdanošću možemo dati njen vrlo približan sastav
22 brze motorne barže i 15 jurišnih pionirskih čamaca.
oko 30 do 35 patrolnih čamaca raznih tipova
oko 30 do 35 civilnih brodova i motornih čamaca
oko 70 šlepova
Za kopnene snage je već sve rečeno