Partizani - brojno stanje i nacionalna struktura

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::Čekajte g. Samardžiću.

1. Kažete 1943 godine bilo je- kako vi kažete dokumentovano - 25, 000 partizana. Od toga je u Bosni moglod a bude cca 3-4,000.
2. Sa druge strane govorite da je oko Jasenovca bilo par divizija i nekoliko brigada partizana?
3. A onda govorite kako je bilo 45,000 četnika samo u Bosni

- Ako je u Bosni bilo cca 4,000 partizana, u Posavini nije moglo da bude više od 1,500 partizana- a vi navodite brigade i divizije?

I još:

Citat:Већина војно способних Срба са територије НДХ била је у четницима, и то:
- Дрински корпус, 3.500 четника,
- Романијски корпус (укључујући и 1. босански корпус), 5.000,
- Мајевички, 6.000 (без муслиманских четника),
- Озренски, 1.500,
- Требавски, 3.000
- Команда Западне Босне (1. средњобосански, 2. средњобосански, Босанскокрајишки) - 10.000,
- Зенички корпус - 1.000,
- Динарска четничка дивизија - 6-7.000,
- Личкокордунашки и Приморски копрус - 2.000,
- Требињски корпус - 2.500.
- Невесињски корпус - 2.500.
- Летеће бригаде Команде Босне - 1.000.

Jedinice iz Bosne broje po ovome 36,000 ljudi!

Znači opet u reonu Jasenovc imamo 1941-okt. 1943 naksimum od 1,500 partizana!
Na teritoriji Bosne možda 4,000 partizana ali zato 36,000 četnika!

Sada-
Kada ste bili u pravu:

1. Kada ste rekli da je u Bosni bilo samo 4,000 partizana
2. Kada ste rekli da je samo oko Jasenovca bilo par divizija i brigada?

G. Samardžiću hajde da brojimo ponovo:
Још једном Вас молим да се више концентришете. Поставио сам два текста о партизанима. Ако хоћете нешто да оспорите - изволите. Али неопходно је да прво пажљиво прочитате.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

awathorn ::Ниси једини "збуњен"...

Бројеви изгледа зависе од околности. Ако је згодно да их мало, мало их је. Ако је згодно да их је пуно, пуно их је. Ако је згодно, онда су већински Срби, а опет понекад су већински и Бугари, Хрвати, Албанци...

Хм... И мени се тако чини, зато с нестрпљењем очекујем одговор. Непристрастан и независтан од околности.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Пре него што наставимо набадање и шацовање колико је припадника било у којој герилској групи, треба да погледамо каква је била њихова структура.

За разлику од редовне војске, где се јасно зна стање, код герилских јединица је ситуација доста компликованија.

Поделимо потенционалне припаднике герилске групе у неколико група.
1. Ово је најшира група, и у њој имамо становништво које подржава герилски покрет, и чини одређене активности за подршку истог. Такође, имамо и становништво које се налази на територији коју контролише герилски покрет, и које га подржава као наметнуту обавезу.
2. Унутар групе 1, имамо одређен број људи, који ће или слободном вољом или по обавези да се прикључе оружаној борби.
3. И из групе 2, постоји одређени број људи који ће вршити оружане акције ван терена на коме живи. Велик број наоружаних људи је током рата остао на нивоу сеоских стража, односно није се на њих могло рачунати ван територије на којој живе.

После тога, треба узети у обзир могућности герилског покрета, да ли могу да наоружају своје припаднике, и да их касније снабдевају, као и да са њима ефикасно командују.
Ствар постаје далеко сложенија ако је јединице потребно снабдевати ван матичне територије. Ако би се некако снашли са храном и одећом на лицу места, (мада је и то био велики проблем), непревазиђен проблем је био оружје и муниција, као и превозна средства и гориво.

-----

Кад се све сабере, долазимо до тога да један герилски покрет може да има велики број присталица на терену, али да му је у исто време немогуће да пошаље чак и мали број бораца 50-ак километара даље. Обзиром на слабу опремљеност, ови борци на терену нису озбиљан противник непријатељској војсци, али са друге стране окупациони апарат није у могућности да контролише окупирану територију, пошто се заврши војна операција.

Зато је потпуно упрошћавање проблематике рећи:
"Овај покрет је на тој територији имао ХУ хиљада припадника."
Да би се добила борбена процена једне групе, потребно је направити далеко већу анализу.
Слажем се, једно је бројно стање, а друго борбена вредност.
Ипак, морамо знати бројна стања и зато настојим да дајем пресеке. Напомињем да увек мислим на број људи под оружјем. Дакле, партизани, под оружјем у целој земљи:
- 1941, око 15.000.
- Лето 1942, око 10.000, од којих у Србији око 1.000, укључујући и илегалце.
- Крај 1942, почетак 1943, 63.000 у ''Бихаћкој републици'' и још око 10.000 другде.
- Лето 1943, 25.000.
- Јесен 1943, 100.000.
- Зима и пролеће 1944, 60.000.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Од зиме и пролећа 1944. па до краја рата, за годину дана, са споменутих 60.000 бројност је порасла на 800.000 хиљада. То је бројка коју не споре ни страни ни домаћи историчари.

Је ли то резултат мобилизације на ослобођеном делу Југославије, или је бројка од 60.000 нетачна? Ако је, пак, бројка од 60.000 тачна, онда се војни успеси НОВ и ПОЈ могу сматрати истинским подвигом,узимајући у обзир бројност непријатеља, логистику и стање на ратишу...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Господине Самарџић, опростите ако сам пропустио (отворено је заиста пуно нових тема), али да ли бисте могли исте ове бројеве да нам дате за четнике ДМ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Jan 2012 20:32

Leonardo ::M. Samardzic ::Leonardo ::
Pravo pitanje jeste kada su saveznici u leto '43 prelomili rat u svoju korist šta čeka Draža? Zašto njegovi četnici ne idu rame uz rame sa partizanima i komunistima u boj protiv okupatora već se nalaze pod udarom komunista?

Не чека, он покреће операцију против осовинских трупа у правцу Приморја и у правцу Сарајева. Ослобађа низ вароши од Немаца и опседа Сарајева са око 18.500 четника. И тада, уочи одлучујућег напада за ослобођење Сарајева, четнике с леђа са свим расположивим снагама на нападају - комунисти. То је било 22. октобра 1943. у нобласти Соколца.
Напомињем да партизани (ни) тада нису водили офанзивне операције против Немаца.
Kako je narod dočekao četnike i koliko su ih pomagali da istraju u svojim naporima?
Koliko brojni su bili partizani kada se oslobodioci, kako kažete, Sarajeva moraju povući?

Извод из десетодневног извештаја 369. дивизије од 10. октобра 1943. године:

''Политичка ситуација и држање становништва стоји под утиском мобилизације четника која се по заповести Драже Михаиловића спроводи у дивизијском подручју праћена таласом пропаганде Срба у иностранству.
Маса православних у граду (САРАЈЕВУ) и на селу је захваћена овим таласом јавно или прикривено.
Положај четника је окарактерисан датим знаком за устанак. Заповест за напад од четничке бригаде Високо.
Тиме је погођено целокупно подручје дејства дивизије Источне Босне и јужно од Сарајева.
Надмоћне четничке снаге, појачане деловима две италијанске дивизије, заузеле су Вишеград и мост на Лиму.
Очигледно се постројавају око Рогатице и припремају за даље нападе према западу.
Пруга од Сарајева према истоку је већ стално ометана.''
Извор: Бундес архив, Војни архив, РХ 26-369\61.

Десетог октобра 1943, у 12 часова и 15 минута, Оперативно одељење 369. дивизије упозорава Команду 15. корпуса и на могућност избијања четничког устанка у самом Сарајеву: ''Неопходно хитно довођење снага у подручје источно од Сарајева. Немогуће повлачење батаљона Б посебног пука 1, као и појединих јединица из Сарајева, јер сваког часа може да избије четнички устанак у овом подручју и у Сарајеву.''207
Извор: 207 Бундес архив, Војни архив, РХ 26-369-11, страна 1.092.
Партизана је било око 9.000, тј. 3. дивизије: 27. и 17. са севера, а у њима је било доста бивших војника НДХ; нпр цела фашистичка легија ''Хаџи Ефендић'' пришла им је у области Тузле почетком октобра, а са југа 5. крајишка.

M. Samardzic ::када су комунисти изазвали грађански рат.
Tako malobrojni komunisti izazvali građanski rat? Nipošto fašisti, prvenstveno domaći poput ustaša ili mađarski, koji su činili zločine nad pripadnicima drugih naroda? Da se narod nije bunio ne bi nas klali? Puč i postupci kralja su nebitni u celoj priči?.[/quote]
У праву сте. Мислио сам на грађански рат четнци - партизани.


M. Samardzic ::Leonardo ::A onda temu o tome gde su četnici, za koje se tvrdi da su bili svojeglavi i nisu slušali Dražu, bili pozadinske trupe i podrška ustašama i Nemcima u operacijama protiv partizana?

То није било.
Čega nije bilo? Da su neki četnici bili podrška okupatoru ili da su bili neposlušni?[/quote]
Ово прво, а до септембра 1944. било је мало непослушности, тј. изузев Ђуришића не знам који бих други битан пример навео.


M. Samardzic ::Leonardo ::Zatim teme gde su ti oficiri, žandari i gospoda počinili zverstva?
Они нигде, тј. они су спречавали зверства. На жалост нису успели у многом случајевима, тако да је убијено око 8.000 муслиманских, 2.000 хрватских и известан број српских цивила.
Ja sam govorio o onim oficirima koji su pristupili četnicima. Znači niko od njih nije počinio ratne zločine?[/quote]
Нико - то је немогуће.
Стално слушамо како су четници починили ратне злочине над муслиманима нпр, док када се гледају четничка документа видимо да они целог рата настоје да осујете одмазде према муслиманима, да нема ни једне наредбе којом те злочине наређују. На то сам мислио.

M. Samardzic ::Leonardo ::Kada je to rat bio za jedne milostiviji, manje krvav i odvratan?
Увек постоји разлика између војске и идеолошких паравојних формација.
Znate u Rusiji mnogi koji su se borili na strani crvenih u građanskom ratu mislili su da se bore za demokratiju. Tek su posle shvatili ko je i šta je Lenjin kada se popeo na tron. U uslovima potpune Nemačke dominacije, bez obzira što su komunistima usta bila puna o revoluciji, teško su je mogli sprovesti. Tako da ovo što ste napisali je suštinski nebitno. Ljudi su ljudi i počinjeni su stravični gresi.[/quote]
Људи су људи али систем је систем.

Dopuna: 01 Jan 2012 20:35

fantom_S ::ја не знам да ли је мени то промакло(немојте замјерити,мозак ми не шљака баш данас),али каква је на крају била та национална структура партизана?видим Хрвати и муслимани се диче својом "антифашистичком прошлошћу",па да не гријешим душе питам вас који знате боље-има ли мјеста таквим тврдњама??дакле,да ли су заиста били антифашисти или су то постали кад се видјело какав ће исход рата бити?
Нема говора о томе, њихови војноспособни мушкарци до краја рата су у огромној већини били у нацистичким формацијама. Почели су да прелазе у партизане септембра 1943, али су, видевши да се рат не завршава, ускоро враћали у гарнизоне НДХ; па су опет кренули у партизане од септембра 1944.

Dopuna: 01 Jan 2012 20:38

Ranxerox ::G.Samardžić@Тачно, почело је 1918, када Србији није дозвољено да остане самостална, са новоослобођеним територијама.

Ja opet nemogu da se ne upitam ko to Srbima nije dozvolio da stvore krajevinu Srbiju(osim samih Srba)....Koliko god banalno zvučalo..kroz upoznavanje sa ličnošću kralja Aleksandra zaključak koji sam ja izvukao je da mu je ideja da bude Kralj južnih slovena bila strahovito primamljivija, nego "samo" kralj Srba, i Da bude Kralj do Maribora a ne "samo" do Virovitice i Karlobaga i Karlovaca...Ne kažem ja da mu "zli jezici nisu šaputali to u uho" ali ipak je on bio taj koji je doneo presudnu odluku po srbski narod da se formira Kraljevina Jugoslavija(jer se malim narodima poput srbskog istorijske prilike kao ta 1918, obično pruža jednom u trajanju civilizacijskog perioda, što su neki što strani što srbski političari pokušavali da objasne kralju i srbskim "jugoslavenima" po opredeljenju)
Мислим да је краљ морао да иде на све или ништа, али морамо знати да су велике силе претиле да ће обновити Аустроугрску као тројну федерацију: Аустрија, Мађарска и Југославија, с тим што би у Југославију ушли Хрватска, Словенија, БиХ, Војводина... Ово под условом да Србија не прихвати Југославију какву знамо.

Dopuna: 01 Jan 2012 20:40

Sirius ::Од зиме и пролећа 1944. па до краја рата, за годину дана, са споменутих 60.000 бројност је порасла на 800.000 хиљада. То је бројка коју не споре ни страни ни домаћи историчари.

Је ли то резултат мобилизације на ослобођеном делу Југославије, или је бројка од 60.000 нетачна? Ако је, пак, бројка од 60.000 тачна, онда се војни успеси НОВ и ПОЈ могу сматрати истинским подвигом,узимајући у обзир бројност непријатеља, логистику и стање на ратишу...
Који успеси? Сремски фронт?
Ако мислите на повлачење Немаца, имајте у виду да су се они повукли јер су им у Југославији положаји били најудаљенији од Берлина. Повукли су се јер је Берлин био угрожен са истока и запада, па није било свхе да остају овде.
Да ли оспоравате бројку од 60.000 и како?

Dopuna: 01 Jan 2012 20:41

awathorn ::Господине Самарџић, опростите ако сам пропустио (отворено је заиста пуно нових тема), али да ли бисте могли исте ове бројеве да нам дате за четнике ДМ?
Покушаћу наредних дана макар за БиХ.

Dopuna: 01 Jan 2012 20:42

Sirius ::awathorn ::Ниси једини "збуњен"...

Бројеви изгледа зависе од околности. Ако је згодно да их мало, мало их је. Ако је згодно да их је пуно, пуно их је. Ако је згодно, онда су већински Срби, а опет понекад су већински и Бугари, Хрвати, Албанци...

Хм... И мени се тако чини, зато с нестрпљењем очекујем одговор. Непристрастан и независтан од околности.
Реците тачно какав одговор, на које питање?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::awathorn ::Ниси једини "збуњен"...

Бројеви изгледа зависе од околности. Ако је згодно да их мало, мало их је. Ако је згодно да их је пуно, пуно их је. Ако је згодно, онда су већински Срби, а опет понекад су већински и Бугари, Хрвати, Албанци...

Хм... И мени се тако чини, зато с нестрпљењем очекујем одговор. Непристрастан и независтан од околности.
Моје лично мишљење о нашем доприносу побједи савезника у 2.СР: далеко мање него што пише у званичним књигама, а узимајући у обзир број становника, нај више од свих окупираних земаља.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Поновићу питање:

Sirius ::Од зиме и пролећа 1944. па до краја рата, за годину дана, са споменутих 60.000 бројност је порасла на 800.000 хиљада. То је бројка коју не споре ни страни ни домаћи историчари.

Је ли то резултат мобилизације на ослобођеном делу Југославије, или је бројка од 60.000 нетачна? Ако је, пак, бројка од 60.000 тачна, онда се војни успеси НОВ и ПОЈ могу сматрати истинским подвигом,узимајући у обзир бројност непријатеља, логистику и стање на ратишу...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Jan 2012 22:05

Sirius ::Хм...мало сам се погубио у овој дискусији. Колико је партизана (припадника НОВ и ПОЈ да будем прецизнији) било 1945? Онолико колико каже историја (четири армије и кусур одреда) , или оволико колико појединци пишу на форуму? Да се то Немци нису сами повукли или су их из Југославије истерали четници и усташе...па се онда заједно повукли ка Берлину, а затим даље, према Аргентини, Аустралији?

Нешто ми се у овој математици не уклапа. Пошто се човек учи док је жив, молим вас да ми помогнете.

Radi se o tome da g. Samardžić sam sebe negira.

Na jednoj temi piše da je do 1943 godine bilo samo 25,000 partizana a na drugoj da je bilo u Bosni 36,000 četnika.
Onda na moje pitanje, zašto četnici nisu oslobodili jasenovac odgovara da je područje Jasenovca bili posednuto sa dve partizanske divizije i nekoliko brigada.

Pa to stvara veliku kontradiktornost......
Posebice što je po g. Samardžiću u periodu 1941-1943 bilo jako malo Partizana pa je moje pitanje, zašto onoliki četnici nisu oslobodili Jasenovac-
Sad njegova tvrdnja je da nisu smeli od partizana - kojih i koliko je tih partizana bilo da 36,000 četnika nije smelo da pridje tamo? :=

Dopuna: 01 Jan 2012 22:10

M. Samardzic ::Khaless ::Čekajte g. Samardžiću.

1. Kažete 1943 godine bilo je- kako vi kažete dokumentovano - 25, 000 partizana. Od toga je u Bosni moglod a bude cca 3-4,000.
2. Sa druge strane govorite da je oko Jasenovca bilo par divizija i nekoliko brigada partizana?
3. A onda govorite kako je bilo 45,000 četnika samo u Bosni

- Ako je u Bosni bilo cca 4,000 partizana, u Posavini nije moglo da bude više od 1,500 partizana- a vi navodite brigade i divizije?

I još:

Citat:Већина војно способних Срба са територије НДХ била је у четницима, и то:
- Дрински корпус, 3.500 четника,
- Романијски корпус (укључујући и 1. босански корпус), 5.000,
- Мајевички, 6.000 (без муслиманских четника),
- Озренски, 1.500,
- Требавски, 3.000
- Команда Западне Босне (1. средњобосански, 2. средњобосански, Босанскокрајишки) - 10.000,
- Зенички корпус - 1.000,
- Динарска четничка дивизија - 6-7.000,
- Личкокордунашки и Приморски копрус - 2.000,
- Требињски корпус - 2.500.
- Невесињски корпус - 2.500.
- Летеће бригаде Команде Босне - 1.000.

Jedinice iz Bosne broje po ovome 36,000 ljudi!

Znači opet u reonu Jasenovc imamo 1941-okt. 1943 naksimum od 1,500 partizana!
Na teritoriji Bosne možda 4,000 partizana ali zato 36,000 četnika!

Sada-
Kada ste bili u pravu:

1. Kada ste rekli da je u Bosni bilo samo 4,000 partizana
2. Kada ste rekli da je samo oko Jasenovca bilo par divizija i brigada?

G. Samardžiću hajde da brojimo ponovo:
Још једном Вас молим да се више концентришете. Поставио сам два текста о партизанима. Ако хоћете нешто да оспорите - изволите. Али неопходно је да прво пажљиво прочитате.

Gospodine, moja pitanja su vrlo jasna i pojednostaviću ih da bi ste ih bolje razumeli:

1. Da li su četnici ikada imali nameru da oslobode Jasenovac?
2. Koliko je partizana bilo na području oko Jasenovca 1941-1945 godine?
3. Koliko je bilo četnika u istom vremenskom periodu u Bosni?

VAŠE tvrdnje su :

1. Da je do 1943 godine u Jugoslaviji bilo svega 25,000 partizana (stoga na području Posavine nije moglo biti više od 1,500)
2. Da je u Bosni bilo 36,000 četnika
3. Da četnici nisu mogli da oslobode Jasenovac jer su to područje držali partizani

Molio bih Vas još jednom da mi taksativno odgovoriote na špstavljena pitanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Не чека, он покреће операцију против осовинских трупа у правцу Приморја и у правцу Сарајева. Ослобађа низ вароши од Немаца и опседа Сарајева са око 18.500 четника. И тада, уочи одлучујућег напада за ослобођење Сарајева, четнике с леђа са свим расположивим снагама на нападају - комунисти. То је било 22. октобра 1943. у нобласти Соколца.
Колико губитака су немачке снаге имале по својим документима током ове офанзиве четника? Рекли сте да имате немачки документ за Вишеград.

M. Samardzic ::Напомињем да партизани (ни) тада нису водили офанзивне операције против Немаца
Примера против ваше тврдње има доста. Напад на Сански мост и Тузлу су већи.