Partizani - brojno stanje i nacionalna struktura

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 0:13

Sirius ::Поновићу питање:

Sirius ::Од зиме и пролећа 1944. па до краја рата, за годину дана, са споменутих 60.000 бројност је порасла на 800.000 хиљада. То је бројка коју не споре ни страни ни домаћи историчари.

Је ли то резултат мобилизације на ослобођеном делу Југославије, или је бројка од 60.000 нетачна? Ако је, пак, бројка од 60.000 тачна, онда се војни успеси НОВ и ПОЈ могу сматрати истинским подвигом,узимајући у обзир бројност непријатеља, логистику и стање на ратишу...
Поновићу одговор:
Који успеси? Сремски фронт?
Ако мислите на повлачење Немаца, имајте у виду да су се они повукли јер су им у Југославији положаји били најудаљенији од Берлина. Повукли су се јер је Берлин био угрожен са истока и запада, па није било свхе да остају овде.
Да ли оспоравате бројку од 60.000 и како?

Dopuna: 02 Jan 2012 0:22

Khaless ::Napisano: 01 Jan 2012 22:05

Sirius ::Хм...мало сам се погубио у овој дискусији. Колико је партизана (припадника НОВ и ПОЈ да будем прецизнији) било 1945? Онолико колико каже историја (четири армије и кусур одреда) , или оволико колико појединци пишу на форуму? Да се то Немци нису сами повукли или су их из Југославије истерали четници и усташе...па се онда заједно повукли ка Берлину, а затим даље, према Аргентини, Аустралији?

Нешто ми се у овој математици не уклапа. Пошто се човек учи док је жив, молим вас да ми помогнете.

Radi se o tome da g. Samardžić sam sebe negira.

Na jednoj temi piše da je do 1943 godine bilo samo 25,000 partizana a na drugoj da je bilo u Bosni 36,000 četnika.
Onda na moje pitanje, zašto četnici nisu oslobodili jasenovac odgovara da je područje Jasenovca bili posednuto sa dve partizanske divizije i nekoliko brigada.

Pa to stvara veliku kontradiktornost......
Posebice što je po g. Samardžiću u periodu 1941-1943 bilo jako malo Partizana pa je moje pitanje, zašto onoliki četnici nisu oslobodili Jasenovac-
Sad njegova tvrdnja je da nisu smeli od partizana - kojih i koliko je tih partizana bilo da 36,000 četnika nije smelo da pridje tamo? :=
Честитам како сте прецизно препричали...

Jedinice iz Bosne broje po ovome 36,000 ljudi!
Znači opet u reonu Jasenovc imamo 1941-okt. 1943 naksimum od 1,500 partizana!
Na teritoriji Bosne možda 4,000 partizana ali zato 36,000 četnika!
[/quote]
Значи да опет нисте пажљиво читали.


Khaless ::
Sada-Kada ste bili u pravu:

1. Kada ste rekli da je u Bosni bilo samo 4,000 partizana
2. Kada ste rekli da je samo oko Jasenovca bilo par divizija i brigada?

Смајли не ради...


Khaless ::
G. Samardžiću hajde da brojimo ponovo:
Још једном Вас молим да се више концентришете. Поставио сам два текста о партизанима. Ако хоћете нешто да оспорите - изволите. Али неопходно је да прво пажљиво прочитате.[/quote]

Gospodine, moja pitanja su vrlo jasna i pojednostaviću ih da bi ste ih bolje razumeli:
1. Da li su četnici ikada imali nameru da oslobode Jasenovac?
2. Koliko je partizana bilo na području oko Jasenovca 1941-1945 godine?
3. Koliko je bilo četnika u istom vremenskom periodu u Bosni?.[/quote]
1. Нема података.
2. 1941. - небитно; 1942. до лета око 7.000; крајем 1942. неколико хиљада; крајем 1943. десетак хиљада; крајем 1944. око 20.000, пролећа 1945. можда 50.000.
3. У Босни и Херцеговини 1943. као што сам навео; у полукругу од 50 км јужно од Јасеновца око 7-8.000.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Па чекајте господине Самарџићу, ви сте изнели бројке, поткрепите их неким доказима.

Колегу Сириуса (а морам да признам и мене) интересује на који начин је бројка за неких годину дана порасла са 60 на 800 хиљада. Признаћете да је то успех и за озбиљне армије, а не за, како је их ви углавном представљате, неорганизоване и приучене партизане које нису имали подршку међу народом.

Друго, како су се са тих наводних 60 000 успешно носили и са Немцима, и са (по вама) далеко бројнијим и организованијим усташама и четницима (да не залазимо у мање значајне формације). Вероватно на то колега Сириус мисли када пише "истински подвиг".

А кад смо код Сремског фронта... Наравно да југословенске трупе нису биле кључна карика у повлачењу Немаца, али неће бити да су баш без заслуга, што је опет успех. Нико не тврди да је овде добијен рат.

Морам још да приметим да је мало смешно позивати се на пресудан значај совјетских трупа у повлачењу Немаца са Балкана (и тиме исмевати улогу југословенских трупа), када је једна од пресудних идеја четничке стратегије у читавом рату исчекивање да савезници дођу, помогну, сломе немачку армију на другим местима, да би се потом четници озбиљно ангажовали у борби против окупатора. Зар се не би сложили?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 0:33

vathra ::M. Samardzic ::Не чека, он покреће операцију против осовинских трупа у правцу Приморја и у правцу Сарајева. Ослобађа низ вароши од Немаца и опседа Сарајева са око 18.500 четника. И тада, уочи одлучујућег напада за ослобођење Сарајева, четнике с леђа са свим расположивим снагама на нападају - комунисти. То је било 22. октобра 1943. у нобласти Соколца.
Колико губитака су немачке снаге имале по својим документима током ове офанзиве четника? Рекли сте да имате немачки документ за Вишеград.

369. дивизија:
- 162, Вишеград, Међеђа, Семећ,
- 5, Месићи,
- 30, Јабука, Месићи.
Дакле, 26 Немаца, рачунато да је 10% људства 369. дивизије било немачко.
Губици Немаца у осталим јединицама били су:
- 1, код Месића, Босна,
- 5, Горажде,
- 30, Јабучко седло, Месићи,
- 5, област Сарајева,
- 3, Прача - Подграб,
- 5, Стамболићи,

Дакле, још 69.
Плус губици домобрана и усташа који се наводе, и губици муслиманских усташа, који су били анајвећи, али Немци их уопште нису евидентирали.

vathra ::
M. Samardzic ::Напомињем да партизани (ни) тада нису водили офанзивне операције против Немаца
Примера против ваше тврдње има доста. Напад на Сански мост и Тузлу су већи.
Хајде наведите их конкретно.
Нпр. у Тузли су муслимани убили Немца команданта батаљона 369. дивизије и онда позвали партизане. Сулејман Филиповић, командант гарнизона, био је на међународној листи ратних злочинаца, због убистава Срба 1941. Остао је у партизанима, после је био министар. Хаџи Ефендић се после предомислио, па су га партизани убили. Али тада је цела његова легија, од 3.500 људи, ступила у партизане.
Опишите неку офанзиву партизана не Немце...

Dopuna: 02 Jan 2012 0:39

awathorn ::Па чекајте господине Самарџићу, ви сте изнели бројке, поткрепите их неким доказима.
Имате фусноте у тексту Партизани - формација....

awathorn ::Колегу Сириуса (а морам да признам и мене) интересује на који начин је бројка за неких годину дана порасла са 60 на 800 хиљада. Признаћете да је то успех и за озбиљне армије, а не за, како је их ви углавном представљате, неорганизоване и приучене партизане које нису имали подршку међу народом.
На крају рата мобилисали су све мушкарце, укључујући и малолетнике.
Ако то сматарате успехом - у реду.
Али да је то била војска, обучена, уиграна, ефикасна - свакако није.
Наравно да нису имали подршку међу народом. Међу Словенцима подршку су имали клерикалци, Хрватима ХСС; Србима радикали и демократе.


awathorn ::Друго, како су се са тих наводних 60 000 успешно носили и са Немцима, и са (по вама) далеко бројнијим и организованијим усташама и четницима (да не залазимо у мање значајне формације). Вероватно на то колега Сириус мисли када пише "истински подвиг".
Успешно се носили са Немцима?
Како то мислите? У свакој операцији Немци су им нанели страхобите губитке, уз минималне жртве; сваку територију коју су хтели Немци су им заузели - нема примера да су нешто одбранили.




awathorn ::А кад смо код Сремског фронта... Наравно да југословенске трупе нису биле кључна карика у повлачењу Немаца, али неће бити да су баш без заслуга, што је опет успех. Нико не тврди да је овде добијен рат.
Морам још да приметим да је мало смешно позивати се на пресудан значај совјетских трупа у повлачењу Немаца са Балкана (и тиме исмевати улогу југословенских трупа), када је једна од пресудних идеја четничке стратегије у читавом рату исчекивање да савезници дођу, помогну, сломе немачку армију на другим местима, да би се потом четници озбиљно ангажовали у борби против окупатора. Зар се не би сложили?
Четници су се озбиљно ангажовали у устанку 1941; затим 1942/43. у диверзијама и саботажама на железницама; ујесен 1943. у офанзивним акцијама према Сарајеви и Јадрану.
Партизани немају ангажман те врсте. Они су према Немцима били пасивни.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 0:49

M. Samardzic ::Napisano: 02 Jan 2012 0:33


awathorn ::Колегу Сириуса (а морам да признам и мене) интересује на који начин је бројка за неких годину дана порасла са 60 на 800 хиљада. Признаћете да је то успех и за озбиљне армије, а не за, како је их ви углавном представљате, неорганизоване и приучене партизане које нису имали подршку међу народом.
На крају рата мобилисали су све мушкарце, укључујући и малолетнике.
Ако то сматарате успехом - у реду.
Али да је то била војска, обучена, уиграна, ефикасна - свакако није.

Одакле су моји, мобилисани су и дјечаци руђени 1928. године.

Dopuna: 02 Jan 2012 0:49

Такође било је малољетника и у четницима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::
Такође било је малољетника и у четницима.
Било је, али не може се поредити; није био систем, као код комуниста.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::
Имате фусноте у тексту Партизани - формација....

Не морате ми персирати. Млађи сам од вас и нисам се представио именом и презименом.

А у вези фуснота... Надам се да увиђате да је ово ипак само форум. Покренули сте огроман број питања у кратком року, и огромној већини чланова је поприлично тешко да испрате. Посебно је неизводиво да прекопавамо по архивским документима или књигама. Тако да бих вас молио да дате неке изводе из тих докумената и/или да мало шире објашњавате. Да, знам да је напорно, али мислим да је неопходно, ако желите да већи број чланова испрати дискусију квалитетно (што је ваљда циљ оваквих форума али и вашег ангажовања). Посебно у случају када дајете оцене које се разликују од "званичних" ставова.


Citat:
Наравно да нису имали подршку међу народом. Међу Словенцима подршку су имали клерикалци, Хрватима ХСС; Србима радикали и демократе.

Мислите да су предратни изборни резултати релевантни за погледе обичног човека у земљи пуној подела, злочина и смрти? Као неко ко је нажалост имао прилику да се нађе у ратом погођеној земљи и ко познаје још доста таквих људи... могу вам рећи да су предратни погледи и ратни погледи и мишљења две потпуно различите ствари. Људи се везују за снажне и борбене. Људи се хватају за сламке ако нема друге опције. Некоме коме усташе побију целу породицу на памети није Љуба Давидовић док се вози трамвајем...


Citat:
Успешно се носили са Немцима?
Како то мислите? У свакој операцији Немци су им нанели страхобите губитке, уз минималне жртве; сваку територију коју су хтели Немци су им заузели - нема примера да су нешто одбранили.

Да господине Самарџићу, али су опстали, за разлику од свих осталих. Знате оно...губите битке, али добијате рат.

Citat:Четници су се озбиљно ангажовали у устанку 1941; затим 1942/43. у диверзијама и саботажама на железницама; ујесен 1943. у офанзивним акцијама према Сарајеви и Јадрану.
Партизани немају ангажман те врсте. Они су према Немцима били пасивни.

Очигледно да се са вама не би сложили савезнички политичари и генерали (источни и западни). Шта се дешава од јесени 1943.? Савезници "убацују у пету брзину", Немци лагано губе тло под ногама, а четници?

---

Око мобилисања малолетника. Прво, било их је и у четничким редовима. Друго, четници никада нису успели да спроведу тако успешну мобилизацију да би могли говорити о томе какав је њихов систем. А на крају крајева, лица од 16 или 17 година (дискутабилно и 15 година у ређим случајевима) су способна за војну службу и држава их мобилише у екстремним случајевима. Тешко да ћете наћи један сукоб у коме нису учествовала малолетна лица.

Чак и са данашњег гледишта, где се на права малолетних лица пази више него икада, имате честе случајеве борбеног ангажовања малолетних лица када недостаје пунолетних људи.

---

Да, и још да додам да схватам да вам је мало незгодно што морате да браните ставове на више тема истовремено и да одговарате на питања више чланова...али сами сте донекле кумовали таквом стању отворивши више питања/тема истовремено.

У сваком случају, видим да се појавило још неколико компетентних нових чланова и верујем да ће дискусија наставити да буде овако жива и занимљива.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="awathorn"]M. Samardzic ::


Око мобилисања малолетника. Прво, било их је и у четничким редовима. Друго, четници никада нису успели да спроведу тако успешну мобилизацију да би могли говорити о томе какав је њихов систем. А на крају крајева, лица од 16 или 17 година (дискутабилно и 15 година у ређим случајевима) су способна за војну службу и држава их мобилише у екстремним случајевима. Тешко да ћете наћи један сукоб у коме нису учествовала малолетна лица.

Чак и са данашњег гледишта, где се на права малолетних лица пази више него икада, имате честе случајеве борбеног ангажовања малолетних лица када недостаје пунолетних људи.


Партизани су били неупоредиво окрутнији у провођењу мобилизације. Бар у крају одакле су моји.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 1:25

M. Samardzic ::У праву сте. Мислио сам на грађански рат четнци - партизани.
Pretpostavio sam pošto na sve gledate iz ugla Srbije, ali svedno moram pitati.

M. Samardzic ::Leonardo ::Čega nije bilo? Da su neki četnici bili podrška okupatoru ili da su bili neposlušni?
Ово прво, а до септембра 1944. било је мало непослушности, тј. изузев Ђуришића не знам који бих други битан пример навео.
A Kosta Pećanac? Prva i treća nepriajteljska ofanziva? Kozara? Bitka na Neretvi? Desant na Drvar?
Govorim o bilo kakvom obliku saradnje ili sporazumnom držanju po strani.

M. Samardzic ::Људи су људи али систем је систем.
Većina nije znala u kom pravcu će Tito i njegovi najbliži saradnici odvesti zemlju, odnosno u kojoj meri će se narušiti demokratija. No to je jedna druga tema da ne širim ovde, možemo negde drugde.

Dopuna: 02 Jan 2012 1:29

lav ::Партизани су били неупоредиво окрутнији у провођењу мобилизације. Бар у крају одакле су моји.
Zavisi koliko su bili umešni da pridobiju meštane i kako su pristupali mobilizaciji. Zločini u NDH su upravo doprineli da sve veći broj svojevoljno pristupi partizanima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 1:33

Leonardo ::Napisano: 02 Jan 2012 1:25

Kozara gde je sarađivao Rade Radić?
Прво су напали партизани. Сјетимо је похода 4.Крајшког партизанског одреда.

Dopuna: 02 Jan 2012 1:36

Leonardo ::Napisano: 02 Jan 2012 1:25

lav ::Партизани су били неупоредиво окрутнији у провођењу мобилизације. Бар у крају одакле су моји.
Zavisi koliko su bili umešni da pridobiju meštane i kako su pristupali mobilizaciji. Zločini u NDH su upravo doprineli da sve veći broj svojevoljno pristupi partizanima.
Ја не причам о онима који су добровољно ишли у партизане, већ о онима који су силом одведени и чије породице су хапшене, малтретиране и пријећено им је стријељањем.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Razumeo sam te u potpunosti. Ničim ja ne protivrečim već govorim o okolnostima koje su im išle u korist.

Kada govorim o Kozari želim pokazati da je bilo saradnje koja je u prethodnoj poruci negirana.