Partizanska dokumenta-druga strana medalje

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Preuvelicane procjene gubitaka kod neprijatelja i njegovih snaga a umanjenje sopstvenih, friziranje zvanicnih izvjestaja i slicno su specijalnost svake vojske. Zasto bi partizani bili imuni na to? Za dvije decenije sam ih sastavio i procitao dovoljno pa znam o cemu pricam. Na taj nacin se ili preuvelicava sopstvena hrabrost i uspjesi ili opravdava gubitak teritorije i ljudi. Sa druge strane neprijatelj postaje stoglava azdaja ili grupa nesposobnjakovica u zavisnosti sta nam odgovara. Problem nastaje onda kada se tako napisana rijec (pa jos dobije stembilj na kraju!) pocinje tumaciti kao bozja istina.
Inace, cuo sam jednu dobru foru, zasto istoricari vole vremensku distancu od barem sto godina od dogadjaja pa da ga onda tek tumace. Cekaju ljudi da pomru svi zivi svjedoci pa da im nema niko da kontrira i kaze kako je stvarno bilo.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Koca Popovic, rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 31 Dec 2012 8:34

Već smo spominjali neke primere toga.
Evo još jednog:
Partizani kažu za nemačke gubitke kod Neština 23. avgusta 1943:
Citat:Непријатељ је имао велике губитке: 85 мртвих и 22 заробљена.
ZBORNIK NOR-A, TOM I, KNJIGA 6 - BORBE U VOJVODINI 1941 - 1943.
Dok Nemci (173. divizija) za isti događaj kažu:
Citat:63 Tot, 2 Verwundete, u. 23 Vermisste.

NAW, T311, roll 285, f. 770

Dopuna: 31 Dec 2012 11:18

Evo još jednog - o napadu dva bataljona 7. i jednog bataljona 8. banijske brigade na biciklističku četu 369. izviđačkog bataljona i domobrane u Kostajničkom Majuru 27/28. decembra 1942.

Partizanski izvor:
Citat:U s . Majuru (kod Kostajnice) jedinice 7. divizije NOVJ napale domobransku posadu. ali se morale povući zbog dolaska neprijateljskih tenkova iz Kostajnice. Neprijatelj je imao 16 mrtvih, 18 ranjenih i 14 zarobljenih vojnika, a jedinice 7. divizije NOVJ 22 mrtva i 48 ranjenih boraca. Zaplenjeno je: 2 protivtenkovska topa, 1 mitraljez, 22 puške, 3 sanduka bombi i 1500 metaka.
HRONOLOGIJA NARODNOOSLOBODILAČKOG RATA 1941-1945

Autori nisu konstatovali prisustvo formacije 369. divizije, dok u
Ljuban Ðurić: SEDMA BANIJSKA BRIGADA
piše neodređeno:
Citat:Igrom slučaja, poslije podne 28. decembra stigao je na željezničku stanicu Kostajnički Majur prvi ešelon iz sastava 369. legionarske »Vražje« divizije jačine bataljona (350 do 400 legionara)
S druge strane, Kriegstagebuch 369. divizije kaže:
partizanski gubici - 31 borac (izbrojano)
sopstveni gubici - 9 mrtvih, 6 teško ranjenih (1 oficir), 10-15 lakše ranjenih, 9 nestalih

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

SEDMA BANIJSKA BRIGADA kaže "Žrtve neprijateljskog legionarskog bataljona bile su vrlo velike, ali u dokumentima neprijatelja vjerovatno prikrivene i umanjene. Pored ostalih, poginuo je i njemački oficir Martin Ajmer, čija je uniforma sa ličnim dokumentima nađena u zaplijenjenom oficirskom sanduku."

Oko nekih detalja se oba prikaza slažu:
- oko 2 PAK-a 50 mm koja su partizani odneli (bila su tri, ali su Nemci uspeli da vrate jedan)
- oko još jednog živopisnog detalja. Uporedite:

SEDMA BANIJSKA BRIGADA: "njemački oficir Martin Ajmer,... Pogodio ga je metak Milanke Kljaić, pri pokušaju proboja iz zgrade štaba bataljona.
KTB 369. ID: "Unter den angreifenden Partisanen befanden sich auch mehrere Flintenweiber. Ein Leutnant der Schwadron, der vorübergehend den Partisanen in die Hände gefallen war, wurde von diesen viehisch massakriert."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kod prikazivanje protivnickih gubitaka, narocito kod okupatorske strane (njemci, italjani, pa i u manjoj meri ustasi, a do negde i cetnici) pored borbenih gubitaka partizanskih jedinica, obavezno stavljaju i poginute civile zajedno sa partizanima, bilo da su bili streljani posle borbe, bilo da su poginuli u borbama ili bombardovanjima kao slucajne zrtve. Tako dolazimo do slucajeva kada njemci kazu da je protivnik pretrpeo ogromne zrtve, dok kod partizanskih izvestaja citamo za tri-cetiri-pet puta manje sopstvenih gubitaka.
Klasican primer za to je operacija "Konjicev skok" gde njemci pisu o 6+ hiljada zrtva na partizanskoj strani, a partizani pisu o oko 1.5 hiljada sopstvenih gubitaka.

Sa druge strane, kod partizanskih izvestaja se ne pravi razlika izmedju neprijateljskih jedinica, niti izmedju razlicitih borbenih formacija kod neprijatelja, tako da se daje (po njihovoj proceni) broj gubitaka svih neprijatelja zajedno koji su istovremeno ucestvovali u borbo na protivnickoj strani (recimo ustase i njemci ili cetnici i italijani).

Ovo zajedno sa preterivanjima koje su standardni za ovakve vojne izvestaje (kao sto je naveo Lajavi), dovode do ogromnih brojeva i kod jednih i kod drugih.

Nekako, najbolji utisak o broju zrtava u jednoj borbi dobija se ukoliko se postave sopstveni gubitci i jedne i druge strane iz njihovih izvestaja, stim da treba da se nadju izvestaji svih jedinica koje su ucestvovali u borbi ili operaciji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lajavi krelac ::Preuvelicane procjene gubitaka kod neprijatelja i njegovih snaga a umanjenje sopstvenih, friziranje zvanicnih izvjestaja i slicno su specijalnost svake vojske. Zasto bi partizani bili imuni na to? Za dvije decenije sam ih sastavio i procitao dovoljno pa znam o cemu pricam. Na taj nacin se ili preuvelicava sopstvena hrabrost i uspjesi ili opravdava gubitak teritorije i ljudi. Sa druge strane neprijatelj postaje stoglava azdaja ili grupa nesposobnjakovica u zavisnosti sta nam odgovara. Problem nastaje onda kada se tako napisana rijec (pa jos dobije stembilj na kraju!) pocinje tumaciti kao bozja istina.
Inace, cuo sam jednu dobru foru, zasto istoricari vole vremensku distancu od barem sto godina od dogadjaja pa da ga onda tek tumace. Cekaju ljudi da pomru svi zivi svjedoci pa da im nema niko da kontrira i kaze kako je stvarno bilo.

Да, нико није био имун на фризирање извештаја.
Као присталица четника, поменуо бих рецимо и да је и код њих било.
Нпр. када је Оперативна група дивизија потискивала Ђуришића он је слао опречне извештаје, тј. да они имају много веће губитке од њега.
Или можда извештаји Бране Петровића у којима описјуе најбољим речима свој рејон, а када је неколико месеци касније смењен исти рејон описјуе најцрње...
А рецимо када је од 11.-16.5.1944. иста партизанска група потиснута за Златибора капетан Радовић(или можда капетан Коларевић) је послао свакако мало претеран извештај да су партизани имали 300 губитака, од чега 130 заробљених. Међутим, редакција Зборника је у напомени ставила да ОГД није имала губитака! А то је немогуће. Немогуће је да формација буде потиснута, а да притом нема ниједног мртвог и рањеног.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nije uspeo da uspostavi jedinstveni komandni lanac , cak ni u Srbiji
Мало партизанских докумената о партизанском командном ланцу.

Тито наређује 31.10.1943.
I Krajiška zauzela Višegrad.
2
II Krajiška neka zaposjedne
i drži položaje prema Užicu i Bajinoj Bašti.
3
А шта кажу у напомени.
Stab Trećeg korpus a NOVJ izvestio je 30. oktobr a 1943. v r h o v -
nog k o m a n d a n t a NOV i P O J d r u g a Tita da je Druga (krajiška) NOU
brigada na m a r š u za Višegrad i da ona raspolaže sa d v a topa i tri
minobacač a 81 mm (vidi Arhiv Vojnoistorijskog instituta, reg. br.
1'14—8/1, k. 408 A). Međutim, u pravcu Višegrada je Stab Dvadese t
sedme divizije orijentisao Sedarrfnaestu NOU brigadu, je r je D r u g o j
(krajiškoj) brigadi, po oslobođenju Sokolca, već bio naredio da d e j s t v u j e
južno od ceste Sokolac—Rogatica i da ruši železničku p r u g u Sarajevo—
Višegrad, na odseku Renovica—Ustiprača.
Дакле, ни Тито ни штаб 3. корпуса уопште немају појма где им се бригада налази. Јел то јединствен командни ланац?
Или у наставку истог документа.
Iz Slavonije se danas prebacuje 13 Hrv. brig.
7
na Motajicu, koja ce zajedno s vašom 11 Brig.« koordinirati operacije
u Centralnoj Bosn
Нема појма ни како му се зову јединице, ни где се налазе, па у напомени редакција каже.
Pogrešno dešifrovano; treba da piše: 12. hrv. brigada. Naime,
Glavni štab NOV i PO H r v a t s k e je 29. oktobr a 1943. depešom molio
Vrhovni štab NOV i P OJ da obavesti S+ab Trećeg korpus a N O VJ da
će se Dvanaest a (slavonska) NOU brigada prebaciti 31. oktobr a preko
Save na Motajicu, te da s n j om uhvati vezu (vidi A r h i v Vojnoistorijskog
instituta, reg. br. 1 / 6 — k . 119/1).
8
Pogrešno dešifrovano; umesto „brig." (brigadom) treba da piše:
divizijom.
(Зборник, том 2, књига 10,449-50)
И онда Тито диже руке од сопственог командовања и каже.
Ostavljamo vam odrešene ruke na vašem sektoru.
Rukovodite samostalno
(Том 2, књига 11, 185)
Или драстичнији случај раније 1942.
Naše brigade. (I prol., I, II, III i IV kraj.) koje se nalaze
u rejonu Ključa vodile su u toku jučerašnjeg dana
2
borbu oko
Sitnice prema kazivanju železničara
(Том 2, књига 6, 208)
Нема појма да му 4 бригаде воде борбу већ о томе морају да га обавештавају неки успутни железничари.
Јел то јединствен командни ланац?
А колико сам тек докумената нашао у којима ни Тито ни команданти немају појма о положајима својих и непријатељских јединица да не причамо...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ненаде,
маркирај прегледно цитате, опет се не види шта пишеш ти, а шта цитираш.

Nenad M. :: Јел то јединствен командни ланац?
А колико сам тек докумената нашао у којима ни Тито ни команданти немају појма о положајима својих и непријатељских јединица да не причамо...
ово што си навео више спада у проблеме са комуникацијама.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Ненаде,
маркирај прегледно цитате, опет се не види шта пишеш ти, а шта цитираш.

Nenad M. :: Јел то јединствен командни ланац?
А колико сам тек докумената нашао у којима ни Тито ни команданти немају појма о положајима својих и непријатељских јединица да не причамо...
ово што си навео више спада у проблеме са комуникацијама.

Комуникација и јесте један од првих, ако не и први предуслов командног ланца.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nenad M. ::Комуникација и јесте један од првих, ако не и први предуслов командног ланца.
Zapanjen sam. Molim vas da mi šta je prvi preduslov, ako to nije mogućnost razmene informacija.
Preporučujem da pročitate bilo šta iz nauke zvane Teorija sistema.

Da vam olakšam. Videćete da bilo koji element s kojim nema komunikacije ne može da se tretira kao element tog sistema.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Premda sam već ovo postavio na drugoj temi ali da ponovim

Овде ипак треба нешто нагласити. Фалсификовање непријатељских губитака није наш српски специјалитет – то је један од највећих проблема у војној историографији уопште. Наравно, уз онај везан за процену непријатељских снага. Увек је непријатељ неупоредиво јачи. Још је Делбрик упозорио на то, скренувши пажњу чак и на оца историје Херодота који је тврдио да је Ксерксова војска у свом походу на Грчку бројала 4,200.000 људи. Делбрик је прорачунао да би та војска морала да има маршевску колону дугу најмање 3000 км што је наравно немогуће. По његовом мишљењу које је данас опште прихваћено та војска није могла никако да има више од 150.000 људи. Цезар је опет тврдио да је број Хелвета који су кренули на Галију износио, заједно са женом и децом, 368.000 особа. Данас се сматра да их је морало бити најмање три пута мање. По писању швајцарских летописаца војска Карла Смелог је код Гранзомона бројала 100.000 до 120.000 људи а код Муртенома око 300.000 људи. Пошто су сачувани платни спискови војске Карла Смелог Делбрику није било тешко да докаже да је његова војска у првом случају бројала око 14.000 људи а у другом око 18.000 људи. Швајцарци су се хвалили да су код Гранзомона Карлу убили 7000 војника а у стварности губици Бургундаца су износили само 7 убијених витезова и неколико обичних војника. До Делбрика скоро сви немачки историчари су тврдили да су у бици код Хахелсберга, за време Наполеонових ратова, Пруси убили најмање 4000 Француза а Трајчке је чак тврдио да је у тој бици од 9000 Француза само 1700 изнело живу главу. У стварности Французи су имали само 30 погинулих. Можемо навести безброј таквих случајева. (1)
И касније је слична ситуација – треба само погледати, на пример, књигу Петра Томца о Првом светском рату (2) у којој он у фуснотама даје податке о губицима у биткама онако како их износе зараћене стране у својим званичним публикацијама. Најчешће можете да се питате да ли они говоре о истој битци. Интересантно да после Другог светског рата вероватно нико није толико крио сопствене а преувеличавао туђе губитке као америчка армија. Американци ни до дан данас нису објавили стварне податке о својим губицима у Корејском рату. Још увек се у њиховим публикацијама користе цифре објављиване у току самог рата. Чак ни најновија публикација о Корејском рату не доноси ништа ново о њему. (3) Када је мађарски историчар др Иштван Топерчер написао и објавио своју књигу о ваздушном рату над Вијетнамом, (4) користећи до тада не коришћене вијетнамске, руске и америчке изворе био је ухапшен при доласку у САД. Избио је читав међународни скандал а аутор је једва избегао амерички затвор због одавања војне тајне. Наиме др Топерчер је врло убедљиво доказао да су амерички губици у авионима били најмање пет пута већи него што су Американци званично признавали – нарочито су умањивани губици у ваздушним борбама. Познато је да при повратку оборених америчких пилота из вијетнамског заробљеништва ни један од њих није хтео да призна да је оборен у ваздушној борби од вијетнамског пилота. А када је реч о ратовима против Садама Хусеина и против СР Југославије 1999. године више ни западна стручна штампа не узима озбиљно званична тврђења о америчким губицима у овим кампањама.
Дакле, као што видимо нисмо ми Срби измислили преувеличавање непријатељских снага и његових губитака. То је општа пракса и зато треба бити врло опрезан при коришћењу таквих подата чак и када су званични. (5)

Напомене

1. На жалост ни једна књига класика војне историје Ханса Делбрика код нас није преведена. Горњи примери се могу наћи у књигама: Франц Меринг, Огледи из историје ратне вештине, Београд 1955, и Erl, Tvorci moderne strategije, Beograd 1952, поглавље о Делбрику. Цела Мерингова књига представља у ствари коментаре на Делбрикове радове. На жалост наш превод Меринга није комплетан. Због тога ми препоручујемо руски превод (са коментарима) Франц Меринг, История войн и военного искусства, Санкт Петербург – Москва, 1999, који је комплетан. Немачки оригинал је готово немогуће наћи.
2. Petar Tomac, Prvi svetski rat 1914 – 1918, Beograd 1973.
3. Coalition AirWarfare in the Korean War 1950–1953, Air Force Historical Foundation Symposium Andrews AFB, Maryland May 7–8, 2002. Додуше Kenneth P. Werrell у свом раду Aces and –86s: The Fight for Air Superiority during the Korean War, 53 – 70, повећава број оборених америчких Сејброва са 58 на око 130 - 150. Признаје и да се најмање још толико Сејброва срушило а да се не зна поуздан узрок. Поред тога постоје и Сејброви за које се званично тврди да су страдали у удесима а од којих су бар неки можда страдали и у борби. Друге његове колеге у истом зборнику настављају са бајкама по којима су амерички пилоти у Кореји обарали Русе и Кинезе у односу 1:10.
4. Dr Istvan Toperczer, Air War over North Vietnam – The Vietnamese People’s Air Force 1949 – 1975, Carrolton 1998.
5. Чак ни архивска грађа није увек поуздана нарочито када је у питању војна техника. Наиме, разне армије имају различите критеријуме шта је то, на пример, уништен а шта оштећен тенк. Код Руса је сваки тенк који је током борбених дејства онеспособљен за даљу борбу, без обзира да ли је била могућа његова даља поправка, третиран као тенк избачен из строја. Код Немаца није постојао термин тенк избачен из строја већ само уништен или оштећен при чему је постојао различит степен оштећења. Само онај тенк који уопште није могао да се оправи сматрао се уништеним. Због ових критеријума Руски губици су, по архивској грађи, у старту најмање три пута већи од немачких премда то у стварности није тако. И код људских жртава постоје различити критеријуми шта су то борбени а шта неборбени губици. У данашњој америчкој армији војници који су рањени у борби и накнадно умро у болници се не сматрају за борбене губитке. То је разлог што у америчкој армији више не објављују податке о рањенима у борби. Због тога разне хуманитарне организације оптужују америчку владу да скрива праве податке о америчким жртвама у Ираку и Авганистану и да је мајмање два пута више (а можда чак и три пута) погинуло америчких војника у Ираку и Авганистану него што се то званично признаје.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Тема је очишћена од сувишне дискусије - нажалост већина тема је отишла у више пута виђену и непотребну расправу.
Замолићу вас да се даље придржавате теме.