Petar Drapsin

• 3Ovo se svidja korisnicima: victoria, licvara, Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bez imalo želje za bilo kakvim implikacijama bilo kojeg tipa, ali vi povjesničari ste ponekad stvarno vrlo konzervativno ograničeni (bez negativnih konotacija-i strojarci su isto takvi).
Metodologija, već rekao, slažem se, ali da bude široko obuhvaćena, a ne samo po principu...tako je napisano. Po tome bi Zemlja i dalje bila ravna, a uskoro možda i E=m*c2 više ne bude metodološka konstanta.

Inače da li je ikad izrađena statistička metodološka procjena samoranjavanja, sa osvrtom na mjesto rane? Isto tako, metodološki i medicinski je obrađen, vrlo detaljno, termin gnojenja rane. Kako može gnojenje nastupiti iznenadno?
I to kod generala uz sve moguće, za njega i njegov čin, pogodnosti?

Ponavljam, sve bez namjere da revidiram povijest, ali neka pitanja se ipak nameću.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Gargantua, voja64, Drug pukovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Друже пуковниче,
Почаствован сам и драго ми је што си свратио на ову тему.
Нисмо ни конзервативни ни ограничени, као што ни пандури нису глупи... Напротив: врло смо савесни и темељни кад се за нешто дохватимо (себе убрајам формално у хобисте).

Зашто нисмо конзервативни?
И професионални и лаички историчари срећу се са једном ноторном чињеницом: историја је оно што се неповратно догодило и то је то. Можемо да је кроз пет, десет година или кроз век, два, тумачимо другачије, али чињенично стање се не може променити. Нпр: Други светски рат јесте почео првог септембра 1939. и то је чињеница. Можда ће његов почетак неко кроз два века тумачити другачије, али га неће оспорити. Неће моћи. Зато нас од импровизација штити методологија. Шта мислиш, шта би тек било од историје (и њеног тумачења) када не би било јасне методологије? И овако је лажних историчара (читај: шарлатана) много. Наравно да нема љутње када се огласи један тако уважен члан као што си ти. Дужни смо да појаснимо и то је то.

Када је реч о смрти генерала Драпшина, хајде да покушам онако, форензички, као да ми је неко дао стари полицијски предмет да га погледам поново:
-Код нас је чак и педесетих година пеницилин био реткост и био је предмет шверца, односно црне берзе, па све оно што ми знамо о лечењу са данашњег становишта, треба ревидирати.
-Наша ратна хируршка пракса била је велика и сигурно је он био на правом месту...а шта ако је , као генерал, био тежак као болесник, својеглав, и није слушао лекаре?
-Можда су пожурили ратни другови да га обиђу и - ето пробоја стерилности и хигијенске заштите.

Итд, итд...То ће рећи: историчари морају да уђу у контекст дотичног времена, тада се све боље види. Наравно, уз доказане чињенице и изворе свих могућих врста.

ПС
Зашто сам споменуо пандуре? Њих нисам заборавио, нити тек тако навео. Нису они глупи, врло често су глупи и ригидни закони...али и они су производ људског понашања.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Verovatno onda postoje negde i zapisnik sa uviđaja i protokol lečenja sačuvani ? Ipak je reč o k-dantu jedne od samo četiri armije !
-Eh,da . .. zaboravljamo da je bio i španski borac . . . možda i to treba uneti u "kalkulaciju" ?

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa istoričari vole arhivsku građu, međutim često ime je neka za života nedostupna. Pitanje koliko je događaja zatvoreno na trajanje od 75 godina nakon završetka događaja, svi dokumente vezani za te događaje i dosijea svih koji su u nekom događaju učestvovali. Zašto baš 75 godina, pa to je bio neki prosečni životni vek i pretpostavka je da nakon isteka tog vremena neće biti živih potomaka u prvom kolenu učesnika nekog događaja ili će biti previše stari i/ili dementni da im objavljivanje neće značiti ništa. Primer za ovo su dosijei SS iz Francuske koji su "zapečaćeni" na taj period i ako se ne varam čak su dislocirani iz Francuske u neki bunker u Belgiji.
E da baš nije sve zastranjivanje u temi, analiza istorije bolesti ako je istinita, govori baš u pravcu iznenadnog gnojenja. Rana u levoj polovini stomaka govori za povredu sigurno debelog a moguće i tankog creva. Te povrede dovode do izlivanja crevnog sadržaja po trbušnoj maramaici koji je pun bakterija. To može da operiše vrhunski hirurg ali rizik za zaostajanje negde malog džepa crevnog sadržaja koji dovodi do fatalne upale trbušne maramaice je vrlo visok. To je bilo vreme rane penicilinske ere ali ni penicilin nije svemoguć. Nažalost ljudi su umirali i umiru od prostrelnih rana trbuha i pored mnogo modernijh antibiotika.
Drugi par rukava su okolnosti kako je došlo do predmetnog samopovređivanja.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Verovatno onda postoje negde i zapisnik sa uviđaja i protokol lečenja sačuvani ? Ipak je reč o k-dantu jedne od samo četiri armije !
-Eh,da . .. zaboravljamo da je bio i španski borac . . . možda i to treba uneti u "kalkulaciju" ?

Сасвим сигурно да постоје документи. Људи, џаба да се бавимо мистификацијама. Треба отићи у Архив и готово. Поновићу: био сам у ЦАМО (Централни архив Министарства одбране РФ) и видео шта сам видео. ''Лична дела'' односно картоне генерала Павлова , Власова, Карбишева, Паулуса, итд, итд...Ако Стаљин није нашао за сходно да спаљује документа која му нису одговарала, што бисмо ми то радили? Гарантовано чувају и наше дупликате које смо ми уредно слали.

ПС
На пример - у картону Павлова сачуване су шифровке писане зеленом оловком (оне најдрагоценије и на врху ранга тајности) којима се непобитно доказује да је Стаљин знао и минут напада и место, и малте-не име војника који је први запуцао...Па ено картона у архиву. Нико га није бацио. А Павлов је стрељан .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::victoria ::Verovatno onda postoje negde i zapisnik sa uviđaja i protokol lečenja sačuvani ? Ipak je reč o k-dantu jedne od samo četiri armije !
-Eh,da . .. zaboravljamo da je bio i španski borac . . . možda i to treba uneti u "kalkulaciju" ?

Сасвим сигурно да постоје документи. Људи, џаба да се бавимо мистификацијама. Треба отићи у Архив и готово. Поновићу: био сам у ЦАМО (Централни архив Министарства одбране РФ) и видео шта сам видео. ''Лична дела'' односно картоне генерала Павлова , Власова, Карбишева, Паулуса, итд, итд...Ако Стаљин није нашао за сходно да спаљује документа која му нису одговарала, што бисмо ми то радили? Гарантовано чувају и наше дупликате које смо ми уредно слали.

ПС
На пример - у картону Павлова сачуване су шифровке писане зеленом оловком (оне најдрагоценије и на врху ранга тајности) којима се непобитно доказује да је Стаљин знао и минут напада и место, и малте-не име војника који је први запуцао...Па ено картона у архиву. Нико га није бацио. А Павлов је стрељан .


Jel ima karton i od Tuhačevskog ?U njemu sigurno piše da je on imperijalistički špijun što je i priznao pa je posle toga streljan...

U kartonu Filipa Filipovića bi svakako pisalo da je ''zbog štetočinskog rada udaljen iz partije'' i iz ovozemaljskog života...(pardon,to je verovatno u kartoteci NKVD-a)

Kod nas u kartonu Leke Rankovića sigurno piše da je špijunirao spavaću sobu josipa broza i da je zbog toga otišo u penziju...

Tako se nameće samo po sebi,šta da gledamo džaba po arhivama kad je sve bilo onako kako je i rečeno a zna se dobro da partija ne greši,tj.nije mogla pogrešiti nikako.

Ako je slučajno pogrešila pa šta će mo sad,nisu ni komunisti bili ''kriptonci'',ljudski je pogrešiti a osim toga revolucija ponekad pojede svoju decu.I pobije neku tuđu...

• 1Ovo se svidja korisniku: licvara
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U arhivama bilo koje tajne policije sigurno nema naredbi za likvidacije pol.protivnika ili zabludelih sinova,pogotovo ako su "arhivari" imali decenije na raspolaganju da ih selektuju.Ali ima posrednih tragova,(naredbi o merama TISSS,zdravstvenih kartona,personalnih dosijea i sl.) što bi trebalo da je dovoljno.
-Ne tvrdim i nemam saznanja da je Drapšin ubijen ali da je bio čudan . . . u to sam uveren.Previše je priča o tome u maloj sredini kao što je Hercegovina . . .teško je tamo tako nešto i sakriti i izmisliti(a da opstane)
-Nego,ja spomenuh "Špance" . . .ne slučajno !

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Lucije Kvint ::Kolega Licvara nam je ukazao na jedan slucaj masivnog unistavanja (revizije) sluzbene dokumentacije u SFRJ. Na stranu da li je to bio izolovan slucaj ili cesca praksa, ne vidim nista sporno u tom postu, izuzev sto je pogresan link . Malo sam proguglao:

Izvor je apsolutno relevantan, naucni (ili strucni) casopis sa recenzijom, u redakcionom odboru su ugledna imena srpske istoriografije, da ne idem dalje od akademika Vojvodica i Dimica, ili dr Mome Pavlovica, direktora ISI...

Autor je takodje relevantan, dr Srdjan Cvetkovic, profesionalni istoricar, zaposlen u ISI-ju.

Jedino sto bi moglo osporiti Licvarinu poentu (unistavanje skakljive dokumentacije) je da dokument koga Cvetkovic citira (АЈ, СИВ, 130, фас. бр. 558–1969. ССУП СДБ, стр. пов. 01. бр. 42, 5. фебруар 1969.) ne postoji ili da ga Cvetkovic vec u startu (u apstraktu) netacno-tendenciozno citira. Sanse za tako nesto mislim da su zanemarljive, cak i ako bi to autor sebi dozvolio, sasekli bi ga recenzenti i urednici casopisa. Metodoloske primedbe verovatno stoje (nisam istoricar) ali ne vidim da na taj nacin moze osporiti cinjenica da postoji strogo pov. dokument koji govori o masovnom unistavanju dokumentacije. Autorove interpretacije, ocene... to moze biti sporno i u tom delu Gamine primedbe verovatno stoje, ali pomenuto unistavanje dokumentacije nije sporno.


Vidi se da nisi istoričar .

Problem je to što je citirano nešto koje dolazi od autora čija je ideološka pozicija dovedena u pitanje kroz kritike od strane brojnih autora.

Pravi samo razliku između izvora i literature. Izvor je nešto iz čega crpimo informaciju direktno, bez posrednika. Literatura je autorova interpretacija izvora.

Kriterijume koje si naveo kao znak relevantnosti nisu adekvatni. Zašto? Mi smo zemlja klanskih podela, što po političkoj liniji, što u nauci (gde je opet neophodno političko angažovanje da bi lakše išlo). Ovo što je u našoj istoriografiji nije baš za pisanje. Više je to za PP.

O tome šta je arhivistika i koji se dokumenti "uništavaju" pogledaj knjigu:
Bogdana Lekića, Arhivistika

Tražiti proces „izlučivanja“ (negde i „istiskivanja“) građe.

victoria ::U arhivama bilo koje tajne policije sigurno nema naredbi za likvidacije pol.protivnika ili zabludelih sinova,pogotovo ako su "arhivari" imali decenije na raspolaganju da ih selektuju.Ali ima posrednih tragova,(naredbi o merama TISSS,zdravstvenih kartona,personalnih dosijea i sl.) što bi trebalo da je dovoljno.
-Ne tvrdim i nemam saznanja da je Drapšin ubijen ali da je bio čudan . . . u to sam uveren.Previše je priča o tome u maloj sredini kao što je Hercegovina . . .teško je tamo tako nešto i sakriti i izmisliti(a da opstane)
-Nego,ja spomenuh "Špance" . . .ne slučajno !

Nisam baš siguran da ne postoje naredbe za likvidaciju političkih protivnika. Spiskovi likvidiranih ima što znači da je služba vodila detaljnu arhivu o tim događajima.

Tajne službe su specifične (bar ova naša, jer je preživela nekoliko režima, nikad nije bila ugrožena, čak i 2000. kada su došli ovi iz njima suprotnog tabora) i nisu baš toliko mistifikovane kao što većina misli – crni kaputi, šeširi, samo da te pogleda odmah si uhapšen.
Svaki subjekat koji se obrađuje, ima svoj dosije u kojem ulazi svaka sitnica o „istoriji bolesti“ (ide se do te mere da se i gleda da li ga je žena varala ili ne). Posle upotrebe dokumentacija se arhivira ne bi li se kasnije koristila ukoliko je taj bio povezan sa još nekim.

Problem je što pojedini istoričari, ne žele da istražuju građu (iz njima znanih razloga), a mogu da napišu zahtev. Imaju još formulare, samo da popune.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Problem sa „skrivanjem“ dokaza kod tajnih službi je to što se jedan dokument, interne namene, ne čuva samo kod jednog organa već kod više njih. Razlog je birokratske prirode: neophodno je sa jednim događajem upoznati relevantne faktore.
Npr. na svakom dokumentu piše na dnu „Dostaviti:“ i imena institucija i ljudi koji moraju da imaju primerak toga. Tako da ono što je uništila služba sigurno se nalazi kod nekog drugog.

• 1Ovo se svidja korisniku: licvara
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Spiskovi likvidiranih ima što znači da je služba vodila detaljnu arhivu o tim događajima.
Nema ni govora da su spiskovi koji postoje konačni i precizni.To znam iz prve ruke a pričali smo na drugoj temi o tome.
-Spiskovi na kraju krajeva nisu i naredbe,ko je naredio likvidacije ljudi iz Šapca sa spiska iz oktobra 44-e.Ja govorih o NAREDBAMA a one su uglavnom bile usmene i jako retko pisane.Usmene je teško dokazati a pisane lako uništiti ili čak "preraditi" i svaliti odgovornost na nekog drugog.
-Ako ideološku opredeljenost istoričara uzimamo kao važnu(čak odlučujuću) šta onda sa poslednjih 50-70 godina ?
Odosmo daleko od Drapšina kako god

• 1Ovo se svidja korisniku: victoria
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Vidi se da nisi istoričar .
Priznajem Priznaces da to a priori ne znaci da ne mogu biti u pravu u diskusiju sa tobom dok god ne zalazim u ono sto se ne razumem ? Dobro poznajem metodologiju naucnog rada, odlicno znam sta su naucni casopisi, kako se radi recenzija, sta je zadatak glavnog editora casopisa, sta zadatak "oblastnih" urednika a sta neposrednih recenzenata rada. I da je svaki objavljeni naucni rad mali profesionalni test za sve njih, a za autora pogotovu. A to je dovoljno da ostanem pri stavu da je skoro nemoguce da citirani izvor ne postoji i da ne govori o onome sto pise u naslovu i apstarktu rada: da je u najmanje jednom slucaju unistena ogromna kolicina skakljive dokumentacije. Da li ti tvrdis suprotno? Ako si u pravu, eto zicera da osramotimo revizioniste i plagijatore. Ja ne znam da li se taj dokument sme javno objavljivati, ako insitiras mogu da svratim do autora, da ga upoznam i zamolim ga da mi da dokument da ga pogledam. Ali valjda imas vise poverenja u akademike koji stoje iza casopisa gde je rad objavljen nego u moj eventualni post.

Sad, kad insistiras, imam primedbe na tvoju metodologiju na forumu. Iz licnog iskustva znam da koristis sledeci postupak da diskvalifikujes stav koji ti se ne dopada: postavis jako obiman zadatak pred neistomisljenika, pa ako to (naravno) ne uradi, onda je tropa. Evo u ovom slucaju, da bih dokazao ono sto smo (zahvaljuci Licvari i tebi) svi mogli da procitamo u casopisu iza koga stoje ugledni srpski istoricari, u radu koga je napisao profesionalni istoricar, ja treba da iz arhiva iskopam strogo pov. originalni dokument i da ga objavim na forumu! Izvini, to nije fer ni u naucnoj prepisci a kamoli na forumu!

Gama ::
2. Metodologija

-Pre svega, treba postaviti pitanje ideologije autora članka. Za početak, autor je poreklom iz Toplog Dola kod Pirota, tradicionalno četničkog kraja, koji je tokom Drugog svetskog rata bio izrazito anti-partizanski orijentisan, veliki broj meštana iz ovog kraja sarađivao je sa Bugarima, a to je mesto rođenja četničkog prvaka u pirotskom kraju...

Ne moze biti metodoloski sumnjati u autora samo na osnovu njegovog mesta rodjenja! Osnov za sumnju ne moze biti ni to cime se autor bavi (istrazivanjem zlocina komunista). Mozemo sumnjati u njega samo ako je na strucno valjan nacin pokazano-objavljeno da pravi propuste koje mu ti spocitavas. U protivnom, treba njegove stavove osporavati argumentima. Svi mi imamo ideolosku poziciju, to ne znaci da smo spremni da lazemo o stvarima koje je lako proveriti (slucaj o kome razgovaramo). Mi ne govorimo o ocenama autora o unistavanju dokumentacije, to moze biti ideoloski obojeno, vec o cinjenici da postoji dokument o obimnom unistenju dokumentacije, samo to.

Nadam se da ovo sto sam napisao ne zvuci grubo, to mi svakao nije bila namera. Svako od nas ima "metodologiju" da gura svoje stavove na forumu, moja primedba ne menja moju ocenu da je tvoje pisanje na forumu korektno u odnosu na sagovornika