Plan ''Barbarosa'' i otvaranje Istočnog fronta

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To su oni rekli, a sta svi drugi misle? Kao sto apsolutno ne prihvatam istoriju, tako i osporavanje ne prihvatam samo tako.
U pojedinim ruskim knjigama sam sreo da je angazovanje oko Jugoslavije usporilo pripreme za par nedelja, pa cak i meseci. Slicno sam, kao opravdanje, sreo u nekim nemackim knjigama... ali ipak...
Mi smo bili i ostali mala zemlja, to je nesporno. Ali, ustanak u, pre svega, Srbiji, ipak je imao uticaj na tok dogadjaja (bas da ne kazem na fabulu radnje, k`o onaj u filmu...). E sad koliki, to je pitanje?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Apr 2012 20:23

dobri covek ::Ne osporavam ja Krivosejeva. Uostalom, ko sam ja da to radim? Nego, verujem da ce se sutra pojaviti neki Pravosejev koji ce tvrditi nesto drugo. I tako ce biti sve dok se ne popise i zadnji poginuli, poimenice.
A tolerancija od milion je prevelika, morate i sami da priznate.
Кривошејев је за извор користио совјетске архиве. Тешко да ће наћи бољи извор од тога.
Толеранција од милион уопште није превелика у датим условима. Горе сам наве податак: почетком рата је позвано око 500 хиљада војних обвезника у западним крајевима СССР. Због уништења комплетних јединица у које су позвани (самим тим и њихових архива), не зна се шта се десило са тим људима. Да ли су их немци убили у борби или заробили, или су их ухватили као цивиле је немогуће утврдити.

dobri covek ::A mozda nemci nisu dobro brojali svoje mrtve, ali su veoma dobro pravili spiskove i obradili sve podatke. I oni su imali 70 godina da sve srede i rekao bih da su u tome bili nemacki pedantni. Sad, da li hoce, ili nece, da objave rezultate, to je druga prica.
Прочитај текст чији сам линк дао, добар је.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Примети да генерал из OKW наводи 3,9 милиона убијених и несталих, док Оверманс наводи 5,3 милиона само мртвих - разлика од преко 50%!

Добар пример за разлику у бројевима:
Званични немачки податак за губитке током рата 151 погинуо 15 несталих.
Сахрањени немачки војници на територији Југославије погинули током Априлског рата: преко 500.

dobri covek ::Pokusavam da shvatim nesto drugo. Prilikom napada na SSSR, nemci su zanemarili i osnovne stvari kao sto su vreme i prostor, a da ne pricam sto su pokrenuli novu kampanju pre nego sto su, realno, zavrsili prethodnu. Tako su, s vremenom, dosli u situaciju da se bore na dva fronta.
Nesto me vodi na to da je siki napao znajuci da zapadnjaci nece da ga diraju, pa je mozda cak i verovao da ce da mu pomognu.?
Немци нису могли да нападну Велику Британију без врло дуготрајних припрема. Њихова флота је крајем 1940. била симболична, а изградња нове флоте и преузимање поморске премоћи од RN је била дуготрајан подухват.

dobri covek ::I drugo, sto me tera na razmisljanje, je ono "Nema kola bez Kokana..." i nasa uloga u odlaganju plana "Barbarosa" za izvesno vreme. Jesmo li, ili nismo, i ako jesmo koliko smo, u tome zasluzni?
Има цела тема о томе...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 22 Apr 2012 20:36

vrabac :: Negde sam vido procenu da je Nemačka izgubila 6 300 000 vojnika i pri tome je uzeto u obzir da je u ruskom zarobljeništvu poginulo oko 500 000 ( a zapravo je 1,1 milion) i UOPŠTE nisu uračunati pripadnici SS i Vermahta uhapšeni od strane zapadnih saveznika i umrli u njihovim zatvorima u periodu od 1945 do proleća 1947. A radi se o ogromnoj cifri većoj od onih koji su stradali u Rusiji.
Опет по Кривошејевеву:
У НКВД заробљеничким логорима је умрло 318 хиљада немаца (од 2,7 милина) и 137 хиљада савезника (од 615 хиљада) (таблица 198). У оба случаја то је испод 15%, док је смртност совјетских заробљеника износила око 40%.
Не знам одакле ти је податак за 1,1 умрлих војника у совјетском заробљеништву.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Receno je ...Немци нису могли да нападну Велику Британију без врло дуготрајних припрема. Њихова флота је крајем 1940. била симболична, а изградња нове флоте и преузимање поморске премоћи од RN је била дуготрајан подухват. ...

Ali u vreme napada na SSSR nemci su ratovali protiv tih englezera vise od godine i po. I kako to da su usred jedne kampanje (neuspesne, ali kampanje...) preokrenuli se i okrenuli na sasvim drugu stranu. Pa i za cetu vojnika treba vremena i procedura da se okrene, a kamoli cele oruzane snage... Pa onda, zasto su pokretali napad na jednu u sustini pomorsku zemlju, a da nisu imali dovoljnu flotu, i bili usred njene izgradnje - po nekim podacima trebali su da budu spremni za rat tek krajem 1942.g.

Sve, ili gotovo sve, sto je objavljeno o ovoj i srodnim temama na forumu sam procitao, ali valjda nije zabranjeno da se "glasno razmislja".

Na primer, Ko je bio taj koji je sikija ubedio da pokrene preranu akciju na SSSR. Ko ga je uplasio napadom sa istoka?
Ko ga je ubedio da napada kako je napadao, da radi sta je radio. Da, na primer, odabere jednog a ne drugog komandanta. Odakle jednom, u sustini neuspesnom generalu tolika slava (mislim na Manstajna).
Ili koji su mu bili motivi da sam preuzme komandovanje OS. Pa i za vodjenje kioska treba neko predznanje, a ne za rukovodjenje generalstabovima tri roda vojske.

Neki ruski istoricari tvrde da je za sve kriv nemacki generalstab, ali neki drugi kazu da je siki u liku M. Bormana imao vrlo cenjenog ruskog obavestajca pored sebe... to je ono sto je meni interesantno. A tablice postoje sada, postojace i za dvadeset godina, ali ce se, verovatno, drugacije tumaciti.
I sta ako se u tablice stave kategorije neborbenih gubitaka, a povezanih sa ratom (umrli usled bolesti, neadekvatne nege, neishranjenosti, samoubistva itt itsl.) sto ce, opet, promeniti ukupne brojeve.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidi ovako Dobri. na jednm ruskom forumu sam se gadno zakrvio sa Rusima oko toga da li je Aprilski rat pomerio Barbarosu sa ZVANIČNOG 15, maja na 22. juni.
Kako bilo posle nekoliko postova neko im je naredio da se sa mnom više ne raspravljaju...

Vatra zanš da se ne bavim temom samo gostujem i nemam Krivošijeva, pročitao sam ga na pozajmicu negde 1998. pa molim te proveri da li sam pogrešio:
u nemačkim logorima je od 3 700 000 i nešto hiljada ruskih zarobljenika umrlo 2 700 000 i nešto, ispravi me molim te, jer to je mnogo više od 40 %.

O 3,1 miliona nemačkih zarobljenika od kojih je umrlo u zarobljeništvu nešto preko 1 000 000 se vuku tu i tamo neki podaci poslednjih par godina a u jednoj knjizi su i objavljeni, knjiga je istina ako se sećam bila na ruskom ali prevod da nemačkog! Dakle da je sumnjiv podatak sumnjiv je ALI u istoj knjizi je navedeno da to nije bila posledica NAMERNOG istrebljivanja zarobljenika. Ništa nije moja fikcija, sad koliko je pouzdano druga stvar. Knjiga je bila elektronski oblik nema predstavu da li je uopšte imam. Prva strana ili korice su bile plave, svetloplave sa nekom fotkom ruskog sela u plamenu ili tako nešto.
Krivošijevu verujem uglavnom ali ako je NEGDE zamaskirao podatke zar nije logično baš na nemačkim zarobljenicima, MADA koliko ja poznajem Ruse SADA U OVO VREME ne znam šta da kažem, kada su priznali Katinsku šumu šta ih briga za ostalo...

A za dva miliona ubijenih nemačkih vojnika od strane zapadnih saveznika OD KOJIH 400 000 podoficira i oficira sam čuo samo u privatnim razgovorima i to od lica francuske, nemačke, italijanske, hrvatske i srpske nacionalnosti...Međutim svima im je zajedniko bilo to da su osobe pripadale aktivnim profašitsičkim krugovima Evrope (radi se o početku devedestih) mada su neki očigledno bili masoni, sad da li po zadatku ubačeni ili kako, iskreno meni nije bilo, a nije mi ni sada važno. Dakle generalno možda ništa od toga nije tačno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Taj podatak o 15.maju sam i ja sreo. Zaato mislim da pije vodu ono o nasoj "zasluzi". Ipak nije svejedno kada ti u pozadini dize ustanak nekoliko miliona ljudi koji su "proruski" raspolozeni, a vodi ih definitivno proruska politicka stranka.
Osim toga, pretpostavljam da su nemci vrlo dobro znali da Kominterna odrzava vezu sa partijama na Balkanu i da ima odredjeni uticaj na njih. Cak su, po nekim tvrdnjama, imali svoje ljude u Kominterni, vrlo visoko pozicionirane, a u balkanskim politickim krugovima da ne pricam...

Nisam mislio nista da osporavam, kao sto nista necu da prihvatim bez rezerve, samo govorim da se Krivosejev koristio arhivom i dobio rezultate (koji su, kao sto sam vec rekao strasni sami po sebi), ali znam i to da je statistika ... cudo bozje. Pa ce neki Pravosejev,koristeci druge metode, doci do drugih, nista manje strasnih rezultata ...
A sto se tice nemackih zarobljenika, negde sam sreo podatak da se cak 3/4 ukupnog broja vratilo kucama.
Neki cak 1960-tih godina. A mnogi u bivsu Istocnu nemacku. Verovatno otuda neslaganja u "racunu"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::Vidi ovako Dobri. na jednm ruskom forumu sam se gadno zakrvio sa Rusima oko toga da li je Aprilski rat pomerio Barbarosu sa ZVANIČNOG 15, maja na 22. juni.
А по чему је 15. мај био званичан датум?
У Хитлеровој директиви бр. 21 пише:
Citat:If occasion arises I will order the concentration of troops for action against Soviet Russia eight weeks before the intended beginning of operations.
Preparations requiring more time to start are—if this has not yet been done—to begin presently and are to be completed by 15 May 1941.
Односно - наређење за почетак операција ће бити издано 8 недеља раније. Припреме које захтевају дуже време од тога треба да буду завршене до 15. маја.

vrabac ::Vatra zanš da se ne bavim temom samo gostujem i nemam Krivošijeva, pročitao sam ga na pozajmicu negde 1998. pa molim te proveri da li sam pogrešio:
u nemačkim logorima je od 3 700 000 i nešto hiljada ruskih zarobljenika umrlo 2 700 000 i nešto, ispravi me molim te, jer to je mnogo više od 40 %.
Мој лапсус - 40% се вратило кући.
Од 4,56 милиона заробљеника, 1,836 се вратило кући. 180 хиљада је емигрирало, један део је прешао у немачку службу и тамо погинуо - тако да имамо смртност у немачким логорима од преко 50%.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam video englesku verziju ovog dokumenta. Ali sam video srpski prevod, jedan od njih, u kojem pise da je gotovost za napad 15.maja. Sad, sto to nije bilo ...nije moja greska.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bez obzira na postojeće dokumente, ajde da pitamo svakog našeg oficir akoji je polagao neki oblik viših vojnih škola sa diplomskim iz strateških operacija, napad na SSSR je po svim merilima morao početi što ranije, ODMAH posle završetka rasputice odnosno perioda raskvašenih puteva a tja period kao što to klima diktira na Hemusu (Balkanu) je tradicionalno na Đurđevdan odnosno 6 maja. dok je u najvećem delu Rusije slično i u krajnjom meri se može slobodno vezati čak za poslenju sedmicu Aprila a kamoli maja. Isitna te godine su bile kasne jake kiđe ALI u MAJU i komotno su mogli da započnu operacije krajem aprila.
Obzirom ko je pravio planove a to su oni isti koji su pokorili dotle zapadnu i severnu Evropu i kasnije dobili bitke kod Dubna, Prilukiija, Minska, Kijeva, Smolenska i Vjazme i obzirom na teške postavljene ciljeve odnosno liniju Astrahanj, Volga Arhangelsk, sigurno je insistirano na što ranije mogućem početku operacija sigurno i pre 15 maja ali su ih verovatno ogromni logistički problemi doveli do tog datuma kao KRAJNJEG mogućeg. Svako dalje odlaganje je bilo katastrofa, samo je bilo pitanje gde će im biti njihov Malojaroslavec. Istina prevazišli su sebe, skoro da su uspeli, tako su dobro tukli bitke da im je odluka pala tek u 42 na Staljingradu.
Meni je sasvim jasno d aprofesionalna istorija ima potrebu da s ezasniva isključivo na dokumentima bez obzira kako je 20 vek pokazao kolikood njih mogu biti lažni i koliko velikoj meri, ništa ne prejudiciram smao opšta konstatacija.
No hvala bogu što su profesionalni oficiri i samostalni istraživači oslobođeni te stege i mogu sledećim generacijama da predstave suštinu procesa u njegovoj goloj istinitositi.
Zbog toga nema te sile ni dokumenta (više verujem karti i brojkama) koja će me ubediti da da su Nemci hteli da napadnu SSSR kasnije od 1. maja i da to nije odloženo Aprilskim ratom.
Skoro zvuči kao protivprirodan blud ali Aprilski rat u koji smo ušli zahvaljujući najdesnijim naprozapadnijim pučistima (po meni najgora fela koju su Srbi ikada iznedrili) koji su patološki MRZELI SSSR a to su izveli zahvaljući dejstvu britanskih tajnih službi uključujući i masoneriju (POTUNO iz svojih interesa!), je uzrokovao to pomeranje a ne gerilski otpor koji je uostalom počeo tek u Maju od strane četnika i bio ni od nikakve važnosti do jeseni a da ne pričam o komunistima koji su disciplinovano poštujući Molotv-Ribentrop ugovor krenuli u akcije tek posle 22 juna.
U strateškom smislu gerila na Hemusu je postala STRATEŠKI ZNAČAJNA tek u 43 godini (što je svim mnormalan razvoj događaja) čak za recimo i za SSSR i zapadne saveznike.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aferim Vrabac! Potpisujem sve sto si napisao!

• 1Ovo se svidja korisniku: VP6919
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::Zbog toga nema te sile ni dokumenta (više verujem karti i brojkama) koja će me ubediti da da su Nemci hteli da napadnu SSSR kasnije od 1. maja i da to nije odloženo Aprilskim ratom.

Опет кажем - имамо тему посвећену томе.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Распутица се 1941. завршила касније, али је то био почетак маја.
Међутим, оно што је био проблем, је што су реке биле поплављене:
Citat:At Wlodawa (a town circa 60 kilometers south of Brest on the Soviet-Polish border), following the March 3 thaw of the ice, the level of the water of the Bug rose and it was high on March 5. After this, by April 2 the water level dropped considerably; however, on April 23 it began to rise again and attained a very high level on May 5 after which the river's water level began to decrease gradually. The monthly maximum levels (not the monthly mean levels however) were flood levels, but nbot very unusual ones because such floods occur in that area evera four or five years; the damage, if any, was probably not very serious.

At Frankopol (situated north of the city of Sokolow Podlaski which is some 75 kilometers northeast of Warsaw and about 100 kilometers west of Brest) high water levels occurred in March, April and May; and the monthly maximum levels in March and then in the beginning of May (the maximum value was reached on May 7) were flood levels.

Since the thaw began on March 3 and the rainfall in the areas of Warsaw, Wyszkow, Koden (only approximately 36 kilometers from Wlodawa) and Zamosc-Mokre was not heavy the question was asked as to what may have caused the high water levels at Wlodawa and Frankopol. In response the Instytut stated that (regarding Wlodawa and Frankopol) rainfall data for the period in question practically do not exist; one may guess that the rain in the tributary areas must have been sufficient enough to cause such high spring water levels.

It thus appears that the statement made by Guderian that there were floods in the beginning of May seems to be fairly accurate at least on the basis of evidence at Wlodawa. The claim that the floods lasted until June 1941 does not seem to be accurate on the basis of the data quoted.


Још мало статистике са теме:
Погледајмо датуме неких великих офанзива:
- 1812. Наполеонова инвазија Русија - 28. јун
- 1915. Горлице-Тарнов офанзива - 1. мај
- 1916. Офанзива Брусилова - 4. јун
- 1917. Офанзива Керенског - 1. јул
- 1941. Операција Барбароса - 22. јун
- 1942. Друга битка за Харков - 12. мај (совјетски пораз)
- 1942. Операција Блау - 28. јун - немачки продор ка Стаљинграду
- 1943. Курска битка - 5. јул (операција је каснила због припрема)
- 1944. Операција Багратион - 22. јун (совјетска офанзива)
Видимо да је јун углавном био месец за главни напад. Било је операција и почетком маја - али и почетком јула.