Plan ''Barbarosa'' i otvaranje Istočnog fronta

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

EOD ::maha ::U redu ali to ne znaci da ne treba da se procita i uporedi sa nekim drugim (cinjenicama) boljim izdanjima. Cak i ne znam ko je Branko K. a iz samog teksta vidim da je pisan uz blagoslov...?

Procitao sam cijelu ediciju Braknka Kitanovica o Drugom svjetskom ratu, a u knjizi Bitka za Moskvu pisanje mu se krece od iznosenja cinjenica, preko pristrasnih komentara istih, pa do pateticnih i malo vjerovatnih stvari poput citiranja pisma koje je poslije rata pronadjeno u celicnoj kutiji u izgorenoj olupini tenka u kojem su dvojica tenkista branili most na Ustji u gradu Rovno, a koje je jedan od njih napisao svojoj djevojci. Adekvatno za umjetnicku prozu, ali ne za istorijski tekst.
Doduse svidio mi se izvod i Zukovljeve biografije.

Управо тако.

• 1Ovo se svidja korisniku: Georgius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

fantom_S ::ја сам мислио да су они били озбиљна војна сила,али ово ми је просто невјероватно.иако су имали прилике да проуче историју,и шта то носи руска зима,испаде да уопште нису били спремни ни опремљени за њу?тај Хитлер је онда стварно био идиот..
Па успело им је у Француској, што не би и овде

Иако су били врло искусна војска, са логистичке стране, немци су ушли у Барбаросу потпуно неприпремљени.
Нису имали довољно камиона, па су користили доста заплењених француских, белгијских и осталих камиона. Логистички је то била ноћна мора, па није чудо да нису имали довољно резервних делова за све те камионе. Осим тога, нису имали ни довољно сировина, те су спремили резервне пуне гуме.
Мањак камиона је попуњен тиме што покупили камионе из пешадијских јединица, и поделили их покретним јединицама. Пешадинцима су дали запрежна кола...
Прорачун за потрошњу горива се показао лош - камиони су трошили и до 50% више због лоших путева. Приде је совјетско гориво имало мање октана и могло је да се користи само после прераде.

Већина снабдевања је требала да иде пругом, али су тек ту били неприпремљени.
- Немци нису приметили на време да совјети користе локомотиве са већим дометом, те да имају дупло мање сервисних станица него немци (на дупло већој раздаљини). То је значило да немци морају да подигну још по једну сервисну станицу на прузи, за сваку постојећу.
- нису приметили да њихове локомотиве не подносе велике хладноће (пуцају цеви, расипа се топлота из котла)
- ангажовали су цивилне фирме да среде пруге, које нису радиле викендом и празницима
- совјетски угаљ је био слабије горивне снаге, те су морали да довозе свој угаљ и да га мешају са совјетским...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra...
slično samo vezano za upotrebu artiljerijskih oruđa sam napisao u temi "Luftvafe u Drugom svetskom ratu-njena uloga u blickrigu".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::fantom_S ::ја сам мислио да су они били озбиљна војна сила,али ово ми је просто невјероватно.иако су имали прилике да проуче историју,и шта то носи руска зима,испаде да уопште нису били спремни ни опремљени за њу?тај Хитлер је онда стварно био идиот..
Па успело им је у Француској, што не би и овде

Иако су били врло искусна војска, са логистичке стране, немци су ушли у Барбаросу потпуно неприпремљени.
Нису имали довољно камиона, па су користили доста заплењених француских, белгијских и осталих камиона. Логистички је то била ноћна мора, па није чудо да нису имали довољно резервних делова за све те камионе. Осим тога, нису имали ни довољно сировина, те су спремили резервне пуне гуме.
Мањак камиона је попуњен тиме што покупили камионе из пешадијских јединица, и поделили их покретним јединицама. Пешадинцима су дали запрежна кола...
Прорачун за потрошњу горива се показао лош - камиони су трошили и до 50% више због лоших путева. Приде је совјетско гориво имало мање октана и могло је да се користи само после прераде.

Већина снабдевања је требала да иде пругом, али су тек ту били неприпремљени.
- Немци нису приметили на време да совјети користе локомотиве са већим дометом, те да имају дупло мање сервисних станица него немци (на дупло већој раздаљини). То је значило да немци морају да подигну још по једну сервисну станицу на прузи, за сваку постојећу.
- нису приметили да њихове локомотиве не подносе велике хладноће (пуцају цеви, расипа се топлота из котла)
- ангажовали су цивилне фирме да среде пруге, које нису радиле викендом и празницима
- совјетски угаљ је био слабије горивне снаге, те су морали да довозе свој угаљ и да га мешају са совјетским...

То је тачно.
Само у Немачкој десетак фирми је производило камионе, а онда су Немци пленили шта су стигли...Многи аутори су описивали немачки шок кад су видели камионе смешно високог клиренса. Наравно, смех је сместа престао када су ти фини опели и мерцедеси почели да пропадају до сандука у блато.

Колико се сећам, чак 12% живе силе Немци су користили за физичко обезбеђење саобраћајница, али то морам да проверим. Све то наводи на чињеницу да су у кампању ушли хазардерски, авантуристички и на блеф.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Apr 2012 11:02

EOD ::@vathra...
slično samo vezano za upotrebu artiljerijskih oruđa sam napisao u temi "Luftvafe u Drugom svetskom ratu-njena uloga u blickrigu".
Видео сам
У историјским књигама се и то спомиње, али је потпуно другачије кад имаш и археолошке налазе који то потврђују.

Dopuna: 22 Apr 2012 11:04

Sirius ::Колико се сећам, чак 12% живе силе Немци су користили за физичко обезбеђење саобраћајница, али то морам да проверим. Све то наводи на чињеницу да су у кампању ушли хазардерски, авантуристички и на блеф.
Могуће да је то било после - на почетку су имали огромних проблема због необезбеђених саобраћајница.
Пример из зиме 1941. - у Немачкој се напакује воз са комплетним залихама за одређену јединицу, при чему на вагонима пише шта је унутра. Пошто је било застоја у саобраћаја, а свуда је било несташица, док композиција стигне до фронта позадинци покупе све осим муниције.
После су и совјетски партизани правили велике проблеме.

Dopuna: 22 Apr 2012 11:08

EOD ::Procitao sam cijelu ediciju Braknka Kitanovica o Drugom svjetskom ratu, a u knjizi Bitka za Moskvu pisanje mu se krece od iznosenja cinjenica, preko pristrasnih komentara istih, pa do pateticnih i malo vjerovatnih stvari poput citiranja pisma koje je poslije rata pronadjeno u celicnoj kutiji u izgorenoj olupini tenka u kojem su dvojica tenkista branili most na Ustji u gradu Rovno, a koje je jedan od njih napisao svojoj djevojci. Adekvatno za umjetnicku prozu, ali ne za istorijski tekst.
Doduse svidio mi se izvod i Zukovljeve biografije.
Књиге Бранка Китановића по мени јесу добре - из разлога што су добро урађена компилација мемоара, која пружа увид у битке какве су имали учесници (нешто што се не виђа у обичним историјским књигама или архивским документима). Оне нису историјски најтачније - јер су састављене од материјала који треба проверити наспрам других извора.
Зато их треба читати више да би се осетила атмосфера догађаја на одређеним местим, и упоредити их са другим изворима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pretpostavka Barbarose bila je da će se u rkatkom vremenskom roku razbiti Crvena Armija i vojno zauzeti Evropski deo SSSR.
Osnovna ideja bial je potpuno pogrešno mišljenje da je Crvena armija slaba, neorganizovana, sa lošim komandnim kadrom, da je vlast u SSSR omražena i da će narod dočekati Nemce kao oslobodioce, uz to Nemačka je pretpostavljala da će Japan odmah napasti SSSR i zauzeti daleki istok.

Takvu politiku preuzeo je kasnije NATO pakt u svim napadima od Jugoslavije do Iraka- pretposatvka lake vojne akcije uz podrivanje domaće vlasti i pretpostavkom da je vlast diktatorska i omražena.

Dakle standardni FAIL pristup.

Nemci su se i pokušali da se ponašaju kao oslobodioci u SSSR, medjutim akda su shvatili da se en bore protiv Crvene Armije nego da se bore protiv celokupnog stanovništva koje ih ne smatra za oslobodioce nego za agresore počeli su sa zlodelima koja su ih u stavri i stajala rata.

Celokupna Barbarosa je bila propast od početka, samo dva elementa su uticala da se nemci toliko dufo održe

1. Staljinove greške
2. Dobra obučenost nemačkih vojnika.

Da je Staljin prepustuio komandu svojim generalima od početka, rat na istoku bi bio završen verovatno potkraj 1942 godine a već 1943 bi smo videli rat na tlu nemačke.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Бранко није брљао по документима, то јесте важно рећи. Е, сад - што је понекад био еуфоричан и једностран, ни то није непремостива препрека. Одбијете тај део на еуфорију и то је то. Сваки дан ми је на столу његова ''Курска битка''. У њој се налази огромна празнина тумачења немачких тактичких потеза, тт особина средстава, фронтовске праксе и навика, па читалац може само да претпостави какав је то био сукоб. Истина је да он наводи бројке (сада су те бројке неупоредиво доступније него тада), али то није довољно. Дакле, онај ко жели више, мора више и да уложи и да урони у праву историографску грађу. Ово, Бранково, је ипак само ронансирана , приповедачка страна историје.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Ово, Бранково, је ипак само ронансирана , приповедачка страна историје.
Малопре нисам поменуо - како је и ЕОД напоменуо - сви примери су врло патриотски. Мало је примера који су негативни.

• 3Ovo se svidja korisnicima: lacko, apostata, Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Stvarno ste me naterali na razmišljanje. Šta je ispravno i kada i za koga.
Konkretno Kurska bitka.
U poslednjih nekoliko godina je objavljeno bar dve ruske nove knjige o Kurskoj bitci.
Na jednom vojnom forumu je čak došlo do opsežne i dugačke rasprave sa detaljisanjem u sitna crevca
i sa gomilom svađe argumenata i kontrargumenata i tako dalje i dalje...
Pravo je pitanje kome šta treba u životu iz te Učiteljice života zavane Istorija.
Meni je bilo mučno da čitam jednu od njih, toliko da sam je pročitao zapamtio meni lično važne nove detalje uglavnom tehničke prirode i IZBRISAO je sa kompa.
E da izvinete je..eš dmokratiju MOJA DECA IMAJU DA ČITAJU KITANOVIĆA. Pa ako ovja stariji postane oficir što mu je izgleda namera, i ja budem živ, onda ćemo da sednemo i da mu ispričam punu sliku sa svim detaljima Kurska.
Bilo je mnogo gore, mnogo teže, mnnogo stašnije i shodno tome još i više herojstva i požrtvovanja lai u toj stuaciji i pod tim uslovima sasvim prirodno i više grešaka.
Ali ponekad je teško sa istinom.
Mi još svi pričamo o Verdenu kao o francuskoj pobedi. Možda i jeste sa uske tačke gledišta da nisu skroz pukli da im se nije provalila linija fronta. ALi osnovni cilj nemaca POSTAVLEJN u PLANOVIMA za napad je POTPUNO POSTIGNUT. Francuzi su imali gubitke od kojih se nsu oporavili. Zapravo mnogo veće od Nemaca ma šta čitali u uobičajeno s+dostupnim izvorima. Posedica toga je bila preuranjena Soma, i 1917. godina onakva kakva je bila u kojoj se Francuska armija zamalo raspala usled unutrašnjih destruktivnih sila a gubici na Vredenu su bili najača od njih a ne nekavi komunistički radovi kao što lažno prikazuju mnogi zapadni istoričari.
E baš je poređenje Verdena i Kurska vrlo edukativno JER IMA SIČNOSTI I POTPUNE RAZLIKE ISTOVREMENO.
Nemaca je bilo na Kursku, MNOGO MANJE neg što je sada javno mišljenje, imali su MNOGO MANJE i oklopne i pešadijske snage i bilisu MNOGO JAČi u vazduhu nego što se uobičajeno misli.
Gubici Crvene armije su bili mnogo veći nego što je zvanično.
Bilo je nekoliko velikih grešaka u odlikama Crvene Armije. Još gore neki ljudi su pokupili slave nzasluženo posle bitke itd. itd.
I baš tu je poređenje sa Verdenom UMESNO jer NASUPROT VERDENU i pored svih tih slabosti NEMCI su POTPUNO i NESUMNJIVO totalno poraženi i to se osetilo na celom bojištu.

Da se vratim na Barbarosu. Kao što mnoge istine tek sada izalze na videlo, kao na primer za Kursk, tako polako izlazi istina o Barbarosi.
Kako je Barbarosa ogroman događaj sa više velikih i čitavim nizom manjih bitaka toj problem sagledavanja STVARNE i objektivne istine o njemu tek započet.
I MNOGE ZABLUDE već padaju. Kao prvo, snage Crvene Armije NIKSU BILE NI PRIBLIŽNO tako gigantske kako se to navodi kod nemačkih i zapadnih istoričara, čak ni po pešadijskoj masi koja je bila najbliža istinitosti u tim njihovim analizama.
A sa tenkovima i avionima istina je daleko od svih tih zapadnih istoričara koji navode neke cifre mal ne ko grčki istoričari za Persijsku vojsku.
Već je notorna činjenica da su navodi iz nemačkih izvora o broju oborenih ruskih aviona U VAZDUHU višestruko uvećeni kao i o broju uništenih tenkova u dirktnim sukobima tenka na tenk.
NO NEOSPORNO je da su u Barboarosi Nemci postigli svoje najveće pobede u istoriji, i da su ti gubici imai posledica na Crvenu Armiju do kraja rata.

ALi za kraj evo razbijanja jedne proste uobičajene zablude. Nemci su na istočno frontu zarobili 3, 7 miliona ruskih vojnika, a ne 5,6 kako se decenijama LAŽNO navodilo.
Sa druge strane što se ćesto preskače Crvena Armija je zarobila 3,1 milon nemačkih vojnika. Pa i nije tolika rzalika kako su sredstva progpagande NATO pakta decenija plasirala kroz razne Osprey Salamander i slične poropagandne publikacije i gomile kvazistorijskih knjiga.
SAVIM JE DRUGI PROBLEM ŠTO SU NEMCI SITEMATSKI UBILI 3 MILIONA OD TIH RUSKIH ZAROBLJENIKA DOK JE OD NEMAČKIH ZAROBLJENKA KOD RUSA STRADALO SAMO 1,1 MILION. Namerno kažem SAMO jer je su uzroci njihovE smrti bili zima i glad koju su UPRAVO ONI UZROKOVALI i od te zime i gladi su ponekad umirali i njihovi čuvari. Kako se rat bližio kraju smrtnost nemačkih zarobljenika je rapidno padala i POENTA je ŠTO NIJE BILO NAREĐENJA NITI JE SAMOINICAJTIVNO SPROVOĐENO MASOVNO UBIJANJE I LIKVIDACIJA TIH ZAROBLJENIKA. NIKAD.
Lično mogu da posvedočim da su mnogi od tih zarobljenika sa zadovoljstvom dočekali kraj rata i nekoliko godina u kojiima su bili prisiljeni na rad u oblasti građevine i raščišćavanja ruševina i slično jer su tada Rusi imali kranje korektan stav prema njima i zaprvo smrtnost im se svela na nesrećne slučajeve.
Paradoks je da su ti preživeli nemački zarobljenici upavo zbog takvog odnosa prema njima kasnije u svojim porodicama imali sistem vaspitanja prema svojoj deci i okolini koji se dijametralno razlikovao od zavanične zapadnjačke pa i zapadnonemačke politike i možda u tome treba tražiti uzroke današnjeg mnogo manjeg negativnog stava Nemaca prema Rusima nego što se to uobičajeno misli.

RUSKI ZAROBLJENICI TAKAV ODNOS NISU IMALI već su sistematski uništavani i to je stvarni razlog tako velikog boroja njihovih smrti.

A o odnosu prema civilnom stanovništvu ne treba ni govoriti.
Da su Rusi prema Nemcima u DDR postapali kao Nemci prema njihovom stanovništvu u okupiranim zonama, verovatno bi 10 miliona Nemaca umrlo od gladi u zimu 1945 na 1946.

Dakle uz onih 8 miliona kojji su već poginuli i 2 miliona koliko su zapadne demokratske vojske umorile na svojim okupacionim teritorijama mogli smo i mi da ubijemo svih 3 miliona nemačkih zarobljenika i da dopustimo smrt više milona civila samo od gladi i hladnoće 45 na 46.-tu
Verovatno bi ta stradanja relatino bila veća čak i od stradanja naroda u SSSR od strane Nemaca i domaćih izdajnika obzirom na broj stanovnika.
Ali po tome se narodi pa i civilaizacije razlikuju. Po tome se vrednuju i u tome istina prema kojoj treba praviti i planove budućnost. Po tome se vidi ko je prava kulturna, moralna etička pa ako hoćete bogomobasjana snaga i sila čovečanstva za budućnost. Neko bi rekao PA ŠTA, ali razmislite , MOŽDA BAŠ ZBOG TOGA KINA ima ovakav stav prema Rusiji i stalno joj se približava a po logici sukoba civilizacija bi trebale da budu u permanentnom sukobu.
Ipak na kraju, ponekad, bar, istoriski događaji UTIČU na sadašnjost PREMA ZASLUGAMA.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što se tiče svih teškoća koje je napad na SSSR, mislim da su Nemci njih bili potpuno svesni. Ne do u svaki detalj, ali generalno, znali su koliko je to neverovatno, i koji sve izgledi stoje protiv njih. U tom smislu, to je bio odvažan avanturistički poduhvat.
Ono na šta su računali kao na svoju prednost - to je u stvari izvod iz nacističke rasne teorije: smatrali su da su bolji vojnici, bolje organizovani, hrabriji, odlučniji, istrajniji i snalažljiviji, i da su generalo nadmoćan narod. Nameravali su da Ruse nateraju da to shvate, nakon čega bi ovi navodno mirno trpeli svoju ropsku sudbinu i služili nemačke gospodare.

A, ruku na srce, Nemci nisu ni bili mačji kašalj. I uspeh Barbarose bio je spektakularan:
To je nesumnjivo najveća operacija u istoriji po gubicima nanesenim protivničkoj strani.

Ovo je sa vikipedije:
Nemci:
Citat:Total casualties:
775,000

250,000 killed[5]
500,000 wounded
25,000 missing[5]
2,093 aircraft destroyed
2,758 tanks lost
Sovjeti:
Citat:Total casualties:
7,102,191

802,191 killed[2]
3,000,000 wounded
3,300,000 captured.[6][7]
21,200 aircraft destroyed[8][9][10]
20,500 tanks lost
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Nisam veliki poznavalac, ali ovako gigantski gubici izgleda da su u taktičkom pogledu velikim delom posledica Staljinove nervoze:
Naime, umesto da efikasno koristi trupe (kojih je bilo sasvim dovoljno) i ogromnu teritoriju, i postavi duboko ešeloniranu odbranu, usporavajući, redukujući i iscrpljujući nemačke klinove, on je neprekidno sveže snage slao direktno iz transporta u loše osmišljene protivnapade. Tako su sve veće i veće gomile sovjetskih trupa i opreme ostajale odsečene i opkoljene u džepovima duboko iza linija.