Plan ''Barbarosa'' i otvaranje Istočnog fronta

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Погледај тему ''СССР против сила Осовине - рат титана''. Да се не бисмо понављали...

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Apr 2012 14:47

Što se tiče stava prema Paktu, mislim da, bez obzira na to da li je postojao stvaran i razrađen plan napada SSSR na Nemačku ili ne, ni jedan ni drugi akter nisu verovali u iskrenost i dugotrajnost.

Ciničan Hitlerov odnos prema diplomatiji demonstriran je vrlo jasno već više puta, počev od Minhenskog sporazuma.

Ako i nije bilo plana o napadu na Nemačku, teško je verovati da Staljin ne bi odigrao kasnije vrlo popularnu varijantu noža-u-leđa. Npr, u trenutku kad bi se Nemačka našla na ozbiljnom iskušenju na zapadu koje bi vezalo njene trupe.

Generalno, to je bilo strategijsko nadigravanje sa značenjem, koja strana će se najviše istrošiti zaustavljajući Hitlera, pa da svi podelimo dobit. Svaka strana nastojala je da dobije rat sa što više tuđih, a što manje svojih zalaganja i žrtava.

Dopuna: 22 Apr 2012 15:01

U pogledu nemačkog stava prema zarobljenicima, on nije samo posledica mržnje i okrutnosti, nego je velikim delom proračunat i predviđen.
Nemački planeri jasno su videli da višegodišnji rat sa linijom fronta 2.000 km udaljenom od vaterlanda predstavlja ogroman problem u pogledu snabdevanja. Za razliku od zapadnih saveznika oni su zato masovno koristili oružje i opremu svih vrsta iz ratnog plena.
Osim toga, jasno su videli problem u ostalim potrebama, poput hrane. Za taj problem smislili su jednostavno rešenje: uzeti od stanovništva. Ako umre od gladi, utoliko bolje:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Uništavanje stanovništva je uostalom i onako bio jedan od glavnih ratnih ciljeva.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Što se sovjetskih zarobljenika tiče, oni su se nalazili pred jednostavnim izborom: hraniti njih, ili svoje vojnike.
I nisu imali nikakvih dilema.
Divljaštvo, bezobzirnost i okrutnost koja nije bila samo posledica borbe, nego unapred izabrani racionalni stav - to je stav Nemaca koji se u poslednje vreme često i lako previđa.

U tom kontekstu treba valorizovati i postojanje takvih bednika poput našeg Nedića, koji je bio spreman da još pomaže Nemcima u eksploataciji svoje zemlje i slanju radne snage.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Sirius ::Taj (i ne samo taj, naravno) deo ruske istorije poznajem odlično. Posebno sam emotivno vezan za njega jer sam lično bio na odlučnim mestima bitke za Moskvu. Treba stati tamo, na tu svetu zemlju, i shvatiti da Nemci nisu imali nikakve šanse. Prosto , bili su osvajači. Vasilij Ključkov je kod Dubosekova rekao: ''Velika je Rusija, ali mi nemamo kuda da se povlačimo - iza nas je Moskva''. S takvom psihologijom se ne gubi rat. Treba imati na umu sledeće i ne potcenjivati nemačku vojnu misao i veštinu : nemački stratezi i planeri su bili vrhunski svetski znalci u toj struci i na nemačke vojne škole dolazili su oficiri iz celog sveta u studijske posete. Ako su oni isplanirali tri pravca, to je bilo savršeno rešenje i to je to. Zašto nisu uspeli? NIKO ne bi uspeo jer je mentalitet Rusa takav. Oni su se za manje od jednog veka od moskovske kneževine proširili na jednu šestinu zemljine kugle i šta god da uzmu nerado to vraćaju i gube. Rekoh da je Kanaris preporučio Hitleru da je najbolje da SSSR uopšte ne napadnu, već da nađu političko rešenje za nju i da se okrenu protiv ostatka sveta. E, onda bi se i SAD , onako nespremnim, tresle gaće od te sile. Hitler je patio od manije veličine, a Staljin opet od kompleksa niže vrednosti prema svojim školovanim saradnicima. Ovo drugo imalo je jači motivacioni ciklus. To je bio i sudar dvojice vođa - ''od zla oca i od gore majke''. Pobedio je pokvareniji i lukaviji.

Evo moje fotke s mesta koje se zove ''Štiki'', odnosno bajoneti. Kilometar 41. od Moskve. Dotle su stigli Nemci.



Kilometara 41 do Moskve na tom pravcu. Inace, prema ruskim izvorima, izasli su i na kanal Moskve, i u blizinu aerodroma ...., i na mnogo pravaca, al` dzabe.
A sto se odstupanja tice, tu su pomogli i naredba 227 (cini mi se), kao i jedinice NKVD koje su bile iza.
Jednostavno, narodu je bilo dosta ostupanja, ili kako bi se to reklo "doslo do grla..."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac :: ALi za kraj evo razbijanja jedne proste uobičajene zablude. Nemci su na istočno frontu zarobili 3, 7 miliona ruskih vojnika, a ne 5,6 kako se decenijama LAŽNO navodilo.
Кривошејев наводи да је РККА имала 3,1 милиона неповратних губитака током целе 1941.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
У том броју су погинули, рањени и нестали - значи да је само део од њих допао у заробљеништво.
Али такође наводи да је и преко 500 хиљада војних обвезника које је позвано у јединице вероватно допало у заробљеништво.

Други извори наводе да су немци купили све што је било војно способно...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gubici, nepovratni (poginuli, zarobljeni, nestali...) ili povratni (ranjeni, oboleli...) koje su pretrpeli SSSR i CA su do sada neprebrojeni. Zna se samo orijentirni broj.
Inace, tesko da je i 10 posto od zarobljenih na kraju rata doslo do svojih kuca. Zarobljenistvo je znacilo smrt.
Kada su to ukapirali, Rusi su poceli da se ozbiljnije bore, barem ja imam takav utisak...

A uz to ide i cinjenica, da su naucili da ratuju. Uostalom, oni su i izmislili poslovicu : Za bijenog dva nebijena daju...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::Gubici, nepovratni (poginuli, zarobljeni, nestali...) ili povratni (ranjeni, oboleli...) koje su pretrpeli SSSR i CA su do sada neprebrojeni. Zna se samo orijentirni broj.
Inace, tesko da je i 10 posto od zarobljenih na kraju rata doslo do svojih kuca. Zarobljenistvo je znacilo smrt.
Напротив - прилично су добро пребројени.
Студија Кривошејева се темељи на архивама, и сматра се врло референтном.
Овде имаш део о ослобођеним заробљеницима ЦА
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Парадоксално - за немце су далеко мање познати губици.
Њихов систем праћења губитака са распао крајем рата (кад су имали највеће губитке), а постоје индиције да и док је радио, нису пријављивани укупни губици, због пропаганде.

Студија др Оверманса је новији рад за немачке губитке, који је до немачких губитака дошао статистичком анализом (анализирао је карте које су слате породици убијеног војника).
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja nisam istoricar (hvala dobrom Bogu na tome, jer bih sve morao iz pocetka da ucim), ali sam procitao mnogo knjiga o tome (originalno pisane na srpskom, ruskom i engleskom, sa i bez prevoda) i dugo je kao ukupan broj sovjetskih gubitaka figurirao broj od oko 22,7 miliona. Sada je taj broj sasvim drugaciji, a sutra ce biti neki vec treci broj.
Sam broj je nebitan, jer je ogroman, i u apsolutnim brojkama i procentualno i kako god racunas.
Nacin na koji su gubici racunani je, blago receno, za svaku kritiku. Da pojam "nestao bez vesti" zaista to znaci, vec 70 godina, da neko ne racuna svoje zarobljenike kao gubitak...

Sramota je sto nije bio ni jedan pokusaj (ogradjujem se, nijedan za koji sam ja cuo) oslobadjanja tih zarobljenika, cak i kad su bili blizu fronta (sto nisu smeli, po konvencijama).
A jos je veca sramota sto pojedine nacije, koje su imale doprinos pobedi nad fasizmom koliko i moja pokojna baba za svetsku revoluciju, znaju cak i gde je kome izvadjen zub, a kamoli gde je ko poginuo. I sto se ubijaju dokazujuci da je njihov doprinos apsolutno najveci, najvazniji, najproduktivniji, naj..., naj...

Posebno me je pogodio podatak koji sam negde, onako uz put, sreo: iz pojedinih ruskih sela prvi vojnici su posli u armiju tek sredinom sezdesetih godina, a nedostatak muskaraca se dugo osecao u celom SSSR.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobri čovo Krivošijev je apsoluno priznat izvor od svih strana po svetu, jednoglasno. Kod njega su ukupni gbuvbici ako me sećanje služi oko 28 miliona i PROCENJUJE se da je Krivošijev mogao da pogreši u NAJGOREM slučaju za DO MILION žrtava SSSR više od toga.
Vatra je potpuno u pravu NEMCI nisu uopšte obrađivali gubitke KADA SU IH NAJVIŠE imali na samom kraju rata.
Negde sam vido procenu da je Nemačka izgubila 6 300 000 vojnika i pri tome je uzeto u obzir da je u ruskom zarobljeništvu poginulo oko 500 000 ( a zapravo je 1,1 milion) i UOPŠTE nisu uračunati pripadnici SS i Vermahta uhapšeni od strane zapadnih saveznika i umrli u njihovim zatvorima u periodu od 1945 do proleća 1947. A radi se o ogromnoj cifri većoj od onih koji su stradali u Rusiji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne osporavam ja Krivosejeva. Uostalom, ko sam ja da to radim? Nego, verujem da ce se sutra pojaviti neki Pravosejev koji ce tvrditi nesto drugo. I tako ce biti sve dok se ne popise i zadnji poginuli, poimenice.
A tolerancija od milion je prevelika, morate i sami da priznate.

Sve se o nemcima moze govoriti, i svasta, ali da nemacka nije bila uredjena drzava, to se ne moze reci. Dobri spiskovi stanovnistva su bili neophodni zbog poreza, a po porodicama zbog karti za racionisano snabdevanje. Saberes i oduzmes, dodas rodjene, oduzmes umrle od starosti, i ovamo - onamo dobio si rezultat. A mozda nemci nisu dobro brojali svoje mrtve, ali su veoma dobro pravili spiskove i obradili sve podatke. I oni su imali 70 godina da sve srede i rekao bih da su u tome bili nemacki pedantni. Sad, da li hoce, ili nece, da objave rezultate, to je druga prica.

Pokusavam da shvatim nesto drugo. Prilikom napada na SSSR, nemci su zanemarili i osnovne stvari kao sto su vreme i prostor, a da ne pricam sto su pokrenuli novu kampanju pre nego sto su, realno, zavrsili prethodnu. Tako su, s vremenom, dosli u situaciju da se bore na dva fronta.
Nesto me vodi na to da je siki napao znajuci da zapadnjaci nece da ga diraju, pa je mozda cak i verovao
da ce da mu pomognu.
I drugo, sto me tera na razmisljanje, je ono "Nema kola bez Kokana..." i nasa uloga u odlaganju plana "Barbarosa" za izvesno vreme. Jesmo li, ili nismo, i ako jesmo koliko smo, u tome zasluzni?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

мислим да је ово задње питање претресено на овој теми,читај од почетка! укратко,рекоше да нисмо!