Prilozi za biografiju JBT

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::Misljenje ljudi koji su najveci deo svog zivota proveli baveci se istrazivanjem bas tog dela nase istorije. Misljenje ljudi koji su svoje znanje verifikovali i zvanicno (diplomama i radom u institutima) i nezvanicno (brojnim radovima i knjigama). Ne znam kakva je jos potvrda autoriteta potrebna da bi bas ovim konkretnim ljudima verovali na rec. Ili hajde da idemo obranutom logikom - a gde je bilo ko od njih trojice "proklizao" ranije pa da imamo rezerve prema njihovom misljenju?
Koliko sam ovde procitao, oni i sami prate forum pa ih molim da se ukljuce ako zele da objasne da li se ovo desilo, pod kojim okolnostima i zbog cega. A ko meni ne veruje, neka kupi ovu knjigu kao i ja pa neka je procita. Vredi.

Pazi, misljenje je kao dupe, svako ga ima. Ima ga Bojan, ima ga Milan, imam ga i ja, to ne znaci da je samo jedno ili ijedno od njih ispravno.
Ono sto daje tezinu njihovim miljenjima je ono sto si ti naveo, ali to ne znac da su i oni bezgresni.

Niko nije bezgresan, pa cak ni Tito .

Hoces da pricamo o velikim svetskim misliocima koji su lupnuli glupost (a ima podosta takvih primera) ?? To nimalo ne smanjuje njihovu vrednost kao velike mislioce svog vremena, ali svako moze da izvali po nesto.

• 1Ovo se svidja korisniku: Metanoja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::dolazimo do situacije da je nama samo jedan vladar ubijen od strane onih koji nisu Srbi! E, ali to nikako ne mozemo da oprostimo Bugarima (i Hrvatima)
Ja sve to znam ali nisu Srbi otisli da ubiju bugarskog kralja/cara nego se uortacili Bugari i ustase da ubiju jugoslovenskog. Srpski vladari ako su nesto nekome bili krivi - bili su krivi svom narodu pa ne treba da cudi da su medju tim narodom imali protivnike. A da ne spominjem dinasticke borbe.

Republikanac ::Nisu komunisti u Srbiji izmislili politicka ubistva, teror i slicno.
Nisu, naravno. Ali bilo je i toga i nemoj sada da se zaklanjamo iza revolucionarnih zakonitosti i relativizovanja da su ti streljani sigurno nesto bili krivi cim ih je sud osudio.

Republikanac ::Kao da je od 1941. do 1944. godine u Srbiji vladala jedna idila, kao da nije bilo "Banjice", "Jajinaca", "Crvenog krsta", odmazdi u jesen 1941. godine, represalija itd. Kao da je taj nedicevski rezim bio mila milina i kao da su Dragi Jovanovic i ostali njegovi sadisti bili "cvecke".
Taman posla. Ja sam nacionalista nisam nacista. Ti rezimi su bili nesto najgore sto je srpski narod ikada "izrodio" i drago mi je da nikada nisu imali dublju podrsku u narodu. Nedic i SDK su bili kvislinzi i izdajnici a u Srbiji je bila okupacija na snazi. Ako su takvi potezi tada i imali objasnjenje (ne opravdanje) u okupaciji i kolaboraciji, zar je nesto slicno u ovom ili onom obimu moralo da se desava i kada je dosla sloboda? Ja mislim da nije. Mnoge kazne su mogle da se odsluze, nisu bas svi streljani morali da zavrse ispred cevi.

Trpe Grozni ::Pazi, misljenje je kao dupe, svako ga ima. Ima ga Bojan, ima ga Milan, imam ga i ja, to ne znaci da je samo jedno ili ijedno od njih ispravno.
Ono sto daje tezinu njihovim miljenjima je ono sto si ti naveo, ali to ne znac da su i oni bezgresni.
Sigurno da nisu, ali ono sto su radili do sada i ugled koji su stekli im daje za pravo da ocekuju i neku dozu poverenje. U njihovom slucaju teret dokazivanja je na onima koji im ne veruju. Dok se ne dokaze da su negde nesto nalupetali, ja cu im verovati na rec i, uporedo sa tim, traziti podatke i uporedjivati ih i sa drugim izvorima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Feb 2014 14:05

Posto vidim da su se pojedinci "oglasili" lajkovanjem nekih komentara jos sinoc, a nisu se udostojili da mi odgovore na pitanje (a, opet, neki od njih uporno insistiraju da im drugi odgovore na njihova pitanja) uljudno ih molim da mi odgovore na sledeca pitanja koje sada ponavljam, takodje uljudno:
1. za @objekta505: ako Tito nije mogao da bude biran ni na jednu drzavnu funkciju u Jugoslaviji jer je bio austro-ugarski vojnik u Prvom svetskom ratu, kako bi resio problem pasivnog birackog prava za sve austro-ugarske drzavljane pre 1918. godine? Da li to znaci da bi svi koji su 1918. godine imali 18 ili vise godina, a rodjeni su i imali drzavljanstvo Austro-Ugarske u novostvorenoj Kraljevini SHS mogli samo da biraju, a ne i da budu birani? Ili je trebao da se napise jedan lex specialis kojim bi samo Josip Broz-Tito bio izopsten iz dostupnog pasivnog birackog prava?
2. za @objekta505: posto je je dao sumornu sliku jugoslovenske socijalisticke ideologije, da li moze dati odgovarajuce repere u jugoslovenskoj ekonomiji izmedju dva svetska rata i u ekonomiji postjugoslovenskog prostora, pa da sva tri perioda komparira. Ili, mozda, on mnogo vise zna o omrazenom marsalu Titu nego o voljenim monarsima Kraljevine Jugoslavije.
3. za @Jovana Nenada: ako je kralj Aleksandar I nama premilostivno darivao Ustav od 1831. godine i u njemu nas premilostivno obavestio da nismo Srbi, Hrvati i Slovenci, vec svi Jugosloveni po nacionalnosti, sve u duhu tada vladajuce ideologije integralnog jugoslovenstva, kako je onda, po tom istom @ Jovanu Nenadu kralj Aleksandar I stvaranjem banovina zeleo da izmesa stanovnistvo? Sta je tu izmesano ako smo svi tada bili Jugosloveni? Mesani su Jugosloveni sa Jugoslovenima?!?
Eto, samo to sam hteo da vas pitam, ne bih da budem naporan.

Dopuna: 27 Feb 2014 14:14

Voja1978 ::Republikanac ::dolazimo do situacije da je nama samo jedan vladar ubijen od strane onih koji nisu Srbi! E, ali to nikako ne mozemo da oprostimo Bugarima (i Hrvatima)
Ja sve to znam ali nisu Srbi otisli da ubiju bugarskog kralja/cara nego se uortacili Bugari i ustase da ubiju jugoslovenskog. Srpski vladari ako su nesto nekome bili krivi - bili su krivi svom narodu pa ne treba da cudi da su medju tim narodom imali protivnike. A da ne spominjem dinasticke borbe.
Ovo podsetila na briljantnu "Knjigu o Milutinu" Danka Popovica. Kaze neka zena u sumadijskom selu psovala na pasja kola kralja Aleksandra I. Sutradan se desi da u selo stigne vest da su ubili kralja Aleksandra I u Marseju. Organizovane su komemoracije (zaista, mislim i da su kralj Aleksandar I i marsal Josip Broz-Tito iskreno ozaljeni od naroda sirom Jugoslavije, mada se sada javljaju svi, ispada da je bio vatromet u svakom mestu 4. maja 1980. godine) i ta zena najvise kuka u celom selu. Gusila se u suzama. Milutin, glavni lik knjige je pita, sto sada kuka kada je pokojnika za zivota psovala, klela i govorila da treba da ga ubiju. Kaze ona, parafraziram sada, "trebali smo da ga ubijemo mi, a ne Hrvati".
U sustini, ja samo trazim jednak pristup i jednaku odgovornost.
Teror ne pravdam revolucijom, samo kazem da svaka revolucija ima svoju logiku, a ima i svoju reakciju, kontrarevoluciju. Iskreno mislim da su jugoslovenski komunisti kopiralu praksu ratnog komunizma u Rusiji. Mislim da bi se taj izliv terora zavrsio dve-tri godine posle Drugog svetskog rata, ali je onda dosao Informacioni biro i staljinisticki obracun sa staljinistima 1948. godine, pa se to nastavilo, sada se ne slazu tacno, ali 1953. godina se uzima kao neka godina pocetka talasa demokratizacije zemlje. A, zanimljivo, svaka medalja ima dve strane, iste te godine koja se smatra godinom kada je u Jugoslaviji pocelo lakse da se dise i kada je proces destaljinizacije postao primetan i dobio zamajac, ugaseni su ostaci predratnih gradjanskih stranaka poput Saveza zemljoradnika i Republikanske stranke, pa je SKJ i formalno ostala jedina partija u zemlji.
Da ne razvodnjavam, teror je postojao i on se moze tumaciti na vise nacina.
1. reakcija na medjuratni monarhisticki teror protiv komunista.
2. reakcija na teror okupatora i domacih izdajnika tokom Drugog svetskog rata.
3. realizovanje ideje Josifa Staljina o zaostravanju klasne bobre kako se ona blizi kraju.
Ovo su tumacenja, ne i opravdanja terora, da se razumemo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::
Sigurno da nisu, ali ono sto su radili do sada i ugled koji su stekli im daje za pravo da ocekuju i neku dozu poverenje. U njihovom slucaju teret dokazivanja je na onima koji im ne veruju. Dok se ne dokaze da su negde nesto nalupetali, ja cu im verovati na rec i, uporedo sa tim, traziti podatke i uporedjivati ih i sa drugim izvorima.

Kao sto vec rekoh, svako ima pravo na svoje misljenje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::Sigurno da nisu, ali ono sto su radili do sada i ugled koji su stekli im daje za pravo da ocekuju i neku dozu poverenje. U njihovom slucaju teret dokazivanja je na onima koji im ne veruju. Dok se ne dokaze da su negde nesto nalupetali, ja cu im verovati na rec i, uporedo sa tim, traziti podatke i uporedjivati ih i sa drugim izvorima.Znači, od sada pa nadalje, oslobođeni su obaveze referenciranja tvrdnji?
I šta kad od njihove tvrdnje o 72 pilota zvanična državna komisija dođe do samo dva imena?
Uzgred, devedesetih je Bojan Dimitrijević bio kao brat blizanac Miloslava Samardžića - nisi mogao reći koji je koji. A i sad ima nekih "mrtvih uglova", gde spinuje i govori gluposti.
Naročito o najvažnijim temama.
Toliko o "ugledu"...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovaj deo je garantovano Bojanov. Reč je o klasičnoj "finti telom" koju rade iskusni autori u manje više svim naučnim oblastima. To Preža i Milan ne bi umeli da izvedu. Inače odmah da kažem da to SVI RADE prema tome nije Bojan nikakav izuzetak. A evo u čemu je fazon. Hoćete da protnete neki svoj stav. I ispred i iza njega stavite "jake i pouzdane" izvore. Znate da za svoj stav nemate jak izvor i vi ga "kao slučajno" preskočite. E sad između jakih i pouzdanih izvora ispred i iza to obično prođe a da niko ne digne frku. Ali ponekad vas upecaju. Ali ponavljam to apsolutno svi rade i ako neko tvrdi da to ne radi laže. Bitno je nešto drugo a to je da li ste stvarno sigurni u to što pišete ili samo trolujete (što bi se reklona forumima).
JER IMA MNOGO STVARI KOJE NE MOGU DA SE EKZAKTNO DOKAŽU POGOTOVO U DRUŠTVENIM NAUKAMA. Inače, jasno je šta je izvor za ovu tvrdnju ali je upravo problem što je vrlo nepouzdan i da je naveden cela priča bi odmah pala u vodu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::
...Meni je samo cudno kako je moguce da vi zaista mislite da su svi pobijeni nekomunisti bili zaista bili nesto krivi. ...
Nisam primetio da je iko to ovde ili bilo gde tvrdio. Mislim da sam većinu diskusija pročitao pažljivo.

Nisam je u jednom postu pomenuo žene i ljubavnike zato da bih pravio karikaturu od teme.
Oni koji su to tako okarakterisali, samo su pokazali svoj nivo razmišljanja i zaključivanja.

Dakle, idemo još jednom, ovako. Mehanizam je veoma jednostavan.

Nekome se dopadne nečija žena ili kuća, svejedno. Ali, rešenje nije da ga ubije.
Lažno ga optuži da je, na primer, sarađivao s Nemcima.
Sistem će odraditi svoj posao, a u to vreme čovek može lako da izgubi glavu.
(uzmi u obzir okolnosti u kojima se sve dešava. Lepo si uočio razlike i posledice razlika između vremena kada je odrastao tvoj otac i kada si odrastao ti. Nemoj to nikada da zaboraviš kada analiziraš nešto iz prošlosti)

Onaj što je lažno optužio primakao se bar jedan korak smišljenom cilju i nije ga briga za posledice.

Razlika između nas dvojice je što ti za te posledice automatski optužuješ sistem.
Ja zaključujem da sistem ima neki deo odgovornosti, ali da je odgovornost za neželjene posledice prvenstveno na onome ko je izazvao reakciju sistema. Ti njega i ne uzimaš u razmatranje. Gledaš samo krajnju posledicu. Upravo u tome je ključ za tvoje čuđenje.

Uostalom, da skratim.
I danas se dešava da ljudi odleže u zatvoru, iako su nevini.
Samo, što današnji sistem takvima isplaćuje štetu, a ondašnji sistem nije mogao da mu vrati život.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Republikanac, proka89, padobranac75, su27
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::...Meni je samo cudno kako je moguce da vi zaista mislite da su svi pobijeni nekomunisti bili zaista bili nesto krivi. ...Ovo je spinovanje i falsifikovanje problema.
Ne radi se o pojedinačnim sluučajevima - svako zna da je bilo pojedinih primera drastične nepravde.
Radi se o karakterizaciji postupaka nove vlasti kao masovnog terora, te njene kriminalizacije i delegitimizacije.
Počelo je sa čuvenim tvrdnjama Vuka Draškovića o 200.000 pobijenih srpskih domaćina, "11.000 lekara i advokata", o uništenju srpske inteligencije. Razrađivano u detalje u Pogledima sa storijama o 8.000 streljanih u Zaječaru, 7.000 u Kruševcu (ili obrnuto), slično u Valjevu, u Kragujevcu "više nego Nemci". U Čačku je izlazilo i do 12.000... Repovi se i danas vuku, sa storijama o 3.000 u Aranđelovcu, i ovom najnovijom o Gornjem Milanovcu.

Ova predstava postala je dominantna u javnom mnjenju. Na osnovu nje su brojni istraživači krenuli da popišu i naučno potvrde procenjene brojke. Kao kruna celog procesa formirana je Komisija za tajne grobnice.

A ona je došla do broja o 14.567 stradalih Srba.
Od toga je preko 1.000 duplih upisa, za 7.467 piše da su pripadnici JVuO, SDS 1.042, SDK i Zbor 399, 573 odmetnika, 205 dezertera... Čak 7.081 od tih 14.567 je "nestao". Tu su i neki za koje se zna da su živeli u izbeglištvu, i 1.824 četnika koji su nestali nakon prodora u Bosnu.

Dakle, oni koji su stradali "zbog svog mišljenja" i slično predstavljaju samo malu frakcijju. Ne samo da ih nema 200.000, nego je takvih možda i hiljadu puta manje.

Dakle, ne radi se o tome da li su svi do poslednjeg bili krivi ili ne, nego o gigantskoj propagandnoj kampanji laži koja je ovladala javnim mnjenjem, a sada se licemerno brani nategnutim tumačenjima pojedinačnih slučajeva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::
Dakle, ne radi se o tome da li su svi do poslednjeg bili krivi ili ne, nego o gigantskoj propagandnoj kampanji laži koja je ovladala javnim mnjenjem, a sada se licemerno brani nategnutim tumačenjima pojedinačnih slučajeva.

Sve objasnjeno u jednoj recenici

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac :: Ovo podsetila na briljantnu "Knjigu o Milutinu" Danka Popovica. Kaze neka zena u sumadijskom selu psovala na pasja kola kralja Aleksandra I. Sutradan se desi da u selo stigne vest da su ubili kralja Aleksandra I u Marseju...
Mislim da nije islo bas ovako. Mislim da je ta zena plakala da li ce kralj imati nekoga da ga osveti a Vasilije se cudio kako Srbi zale svog kralja kada su sve vladare pobili. (dakle, to mu dodjes ti ). A onda mu neko kaze tipa "pa nama je kriv, nas je vodio preko Albanije, nasim je kostima napunio plave grobnice, ako treba neko da ga ubije, onda smo to mi a ne neki belosvetski mangupi", ili tako nesto. Ali nema veze, zaista je super knjiga.
Sto se tice ovih ostalih tvrdnji da sad ni Bojan Dimitrijevic nema ugled i da je bio brat blizanac M. Samardzica... Ja stvarno ne znam sta da kazem. Ako mi neko kaze ko je na tu temu napisao vise knjiga, ja cu vrlo rado da ih nadjem, kupim i procitam. S druge strane, ne tvrdim da ne treba da se pozivaju na izvore, daleko bilo, ali knjigu je izdao Institut za savremenu istoriju, sufinansiralo Ministarstvo prosvete i nauke (ili kako se tada zvalo), napisao je covek koji ima najvise akademsko zvanje, saradjivali su ljudi koji su objavili milion radova i clanaka bas na tu temu... Ne znam sta vam vise treba.
Evo, dobro, nikoga partizani nisu ubili (osim pojedinih primera drasticne nepravde) a Bojan Dimitrijevic ne zna o tom periodu nase istorije ni izbliza dovoljno da bi mu se verovalo. Mene ste ubedili, vise necu ni o Ustavu ni o ubistvima. Od sada cu se baviti samo drugim aspektima Titove vlasti a o nasoj avijaciji cu se informisati iskljucivo iz filma Partizanska eskadrila. Osim ako, nekim cudom, cak ni on (taj film, dakle) nije istorijski i faktografski besprekoran. Ako mi jos i to kazete, to ce me dotuci. Zato nemojte.