Republic P-47 Thunderbolt

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Ту исту тактику су примењивали немачки пилоти са Ме-109 против совјетских авиона на почетку рата. Значи опробано ради и ефикасна је. Нису се трудили да ризикују у догфајту, кад су овако имали сигуран напад и повлачење. И није их нешто бринуло што су совјети имали маневрабилније авионе - нису имали потребе да улазе у блиску борбу.
Тако да не видим што је горе наведено грешка, кад је опробано у пракси, више пута.
S tom bitnom razlikom sto je Me-109 imao prednost u odnosu na ranije ruske lovce u brzini, penjanju i ubrzanju.

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

....u ovom delu foruma tj u ovoj temi o P-47 se razvija debata o njegovim lovackim sposobnostima..
To je naravno u duhu teme ali pomalo na pogresan nacin se komparacija vodi. Prava komparacija bi trebala da izgleda -kako bi se zavrsio sukob dve zemlje koje imaju suprotstavljene samo P-47 i samo Jak-9 na primer, naravno u lovackim dejstvima.
Uporedjuju se karakteristike stacionarnog zaokreta, KONSTANTNE brzine penjanja , nekakvog ubrzavanja u obrusavanju i slicna terminologija.
Prvo P-47 je nastao na osnovu zahteva i specifikacija koje je raspisao USAAC u to vreme. Najverovatnije je da su oni znali sta traze a samim avionom P-47 su to i dobili. US industrija je bila veoma jaka i zasticena od napada neprijatelja sa skoro neogranicenim materijalnim i ljudskim resursima te ne moze nikoga da cudi zasto nisu pravili avione od drveta, istopljenih ograda sa parkova i sto su u avione ugradjivali motore koji nikada nisu oskudevali u snazi.
Nikakvog smisla nema uporedjivanje npr dijametra zaokreta P-47 prema Jak-9 recimo. Svima je poznato da na ustaljenoj brzini od 270kmh na visini 1000m Jak pravi manji krug. Laika ovaj podatak lako moze zavarati u zakljucku da bi u ovakvom duelu Jak bio nesumnjivi pobednik dvoboja.
Na primer Jak-9 leti sa 270kmh i pravi uski krug no P-47 pravi siri krug ali vecom ugaonom brzinom i na kraju ga stigne u predvidjenoj tacki. Naravno pod uslovom da je Jak dovoljno "nedosetljiv" da samo kruzi. Sto se tice brzine penjanja P-47 poznata je cinjenica da je ona bila jako mala, nekih 8-12 m/s u konstantnom penjanju ali protivnici ovog aviona svesno izbegavaju podatak da prilikom uvodjenja u napad P-47 ima propisanu obavezu da dostigne brzinu (prethodno visinu) i da takvom upotrebom gotovo da je nenadmasan u postizanju visine ( brzine penjanja) koju prethodno gubi obrusavanjem.
Ne zaboravite da se vazdusna borba ne vodi samo u horizontalnoj ravni nego i u vertikalnoj.
Potrebno je procitati knjige koje obradjuju teme teorije leta, taktike upotrebe lovacke avijacije a zatim prouciti osnovne borbene manevre . US taktika je stvorila nekoliko pojedinacnih i grupnih manevara avionom koji su mogli da anuliraju veliku pokretljivost protivnika ukoliko se pravilno izvedu.
Neki od njih su:
-despensive roll
-high yo-yo
-touch wave

Nazive ovih manevara sam iskoristio u originalnom obliku a u mnogim publikacijama je moguce naci crteze i objasnjenja istih.

Lovacki avion koji ima veliku brzinu je avion koji moze da ostvari kontrolu vazdusnog prostora i takodje moze da pruzi adekvatnu zastitu svojih ofanzivnih jedinaca na zemlji i svojih avijacijskih jedinica koje napadaju ciljeve na zemlji.
S druge strane lovacki avion manje brzine a vecih "akrobatskih" mogucnosti moze da se suprotstavi agresivnoj brzoj avijaciji ali samo na malom delu prostora koji pokriva.

Na osnovu ovih cinjenica vazduhoplovsta formiraju taktike i strategije.
Nikada se ni u jednom ratu nisu na nekoj njivi skupili lovci protivnickih strana i takmicili u manvrsinja i pucanju.

Efikasnost nekog lovackog aparata cini nekoliko stvari:
-sposobnost da izvrsi dodeljeni zadatak
-taktika upotrebe (na nivou odeljenja ili eskadrile)
-rezultat upotrebe konkretnog aviona prilikom sprovodjenja vazduhoplovne operacije ili celokupnog rata.

P-47 je po svim analizama bio avion koji je veoma dobro podmirivao ovakve potrebe. Cak i na jugoslovenskim prostorima na kojima se tradicionalno negovala akrobatska vazdusna borba dobio je veoma dobre ocene kao avion koji uspesno moze da vodi borbu protiv ciljeva u vazduhu i na zemlji i da prezivi na bojistu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::
firebar ti pišeš na osnovu popularne literature a ja pišem na osnovu uporednih ispitivanja kod nas. Ako nisi znao kod nas su vršena uporedna ispitivanja Me-109G, P-47 i sovjetskih Jakova. I to vrlo detaljna.
E sad me nasmeja.

Da ti kazem, ja koristim najvise zvanicne izvestaje sa ispitivanja, izjave pilota, i naravno znanje iz aerodinamike i mehanike leta. Bez ovog zadnjeg tesko mozemo da diskutujemo.

Znam ja vrlo dobro da su kod nas vrsena ta ispitivanja, a da li ti znas da su u tim nasim ispitivanjima pronasli da je maksimalna brzina Tanderbolta 612 km/h na velikim visinama, na oko 8 km?

ltcolonel ::
Što se tiče dog fajta samo jedan primer iz ranijeg vremena Spad XIII nije imao nikakve šanse u dog fajtu sa Njeporom 27. Al na osnovu ispitivanja vršenih kod nas 1919. do 1921. godine u stvarnosti je pilot na Njeporu mogao da obori Spada samo ako pilot ovog drugog hoće da izvrši samoubistvo ili spava.
Opet preterujes. Nije to bas tako. Po tebi onda ni Fokker Dr-1 nije imao nikakve sanse protiv SPADA.
SPAD je imao velike mane, ali nemam sad vremena da ti objasnjavam.

ltcolonel ::
da završim odakle ti podatak da je Tanderbolt sporo ubrzavao taj ko ti je to rekao nema pojma ili ako si to negde pročitao taj ko je to napisao takođe nema pojma. Upravo suprotno Tanderbolt je mogao da prekine borbu kad god hoće.
Jesi li cuo za pojam "ubrzanje u obrusavanju"? To je puno vaznije od terminalne brzine u obrusavanju.
Raspitaj se malo pa ce ti biti jasnije zasto su Me-109 ili FW-190 imali bolje karakteristike i u obrusavanju od P-47.
Jesi li cuo za pojam mase i inercije?

ltcolonel ::
Ako hoćeš samnom da polemišeš koristi arhivsku građu a ne propagandna pisanija tipa trla baba lan.
Ti si neki saljivdzija izgleda.

ltcolonel ::
PS U obrušavanju je Tanderbolt bez poblema postizao takve brzine na kojima bi se Meser bukvalno raspao.
Opet gresis jer ne razlikujes varijante Mesera. To je vazilo samo za E i F verziju.

ltcolonel ::
Evo ti iz zvaničnog uporednog ispitivanja P-47 vs Spitfajer IX podaci su iz originalnog američko - britanskog dokumenta
Poznato je to meni vrlo dobro. Proucio sam ja sve te i slicne izvestaje.
A da li je tebi poznato da su ta ispitivanja vrsena u ratu u propagandne svrhe?

Sto se tice P-47,obrati paznju na zadnju recenicu iz izvestaja:
"if the P-47 dived steeply it was unable to climb back to re-engage. "

Ovo je za lovca katastrofalna osobina.
To je sustina i razlog zasto je P-47 ubrzo promenio namenu i postao jurisnik

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ta ispitivanja su vršena u propgandne svrhe. Bože gospode oprosti mu ne zna šta priča.
Što se tiče ispitivanja Tanderbolta postoji elabrot od 100 strana iz VOC a to što ti spominješ maksimalnu brzinu od 612 km/h pokazuje da ti ni i od tog izveštaja nisi video. Jer bi znao na šta se odnosi tih 612 km/h.
Isto važi i za ispitivanja mesera kod nas. Nemaš pojam ni kako izgledaju ti elaborati a ne da ne znaš šta piše u njima.
Evo jedno prosto pitanje šta znači tih 612 km/h na čas u našim ispitivanjima i koja je stvarna maksimalna brzina dobijena kod nas. Čekam odgovor.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Ta ispitivanja su vršena u propgandne svrhe. Bože gospode oprosti mu ne zna šta priča.

Ocigledno nemas ostale izvestaje sa slicnih ispitivanja.
Da si ih procitao video bi da se tamo navodi da je na pr. Hellcat neuporedivo brzi od Zeroa A6M-5, itd,itd.
Ili na pr. da Spit 9 i FW-190A4 imaju slicnu brzinu penjanja, da se Spit 9 brze penje od P-51B, a u izvestaju o P-51B i FW-190A4 se kaze da ova dva imaju slicnu brzinu penjanja ??

Izvestaj o ispitivanju P-51 i Spita je tacan ali u poredjenju P-51 i FW-190 se ocigledno radi o propagandnim glupostima (i nelogicnostima). Podcenjuju se protivnicki lovci.

ltcolonel ::šta znači tih 612 km/h na čas u našim ispitivanjima i koja je stvarna maksimalna brzina dobijena kod nas.
U izvestaju se lepo navodi da mu je to maksimalna izmerena brzina u horizontalnom letu na visini od oko 8 km.
Motor je verovatno bio pri kraju resursa pa nije davao potrebnu snagu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa vidi za razliku od tebe koji si ih skidao sa vebsajta Spitfajer ja ih imam u originalu kompletne (doduše iskenirane) uključujući i delove koji nisu stvaljeni na vebsajt. Kao što je na primer sila na palici pri raznim manevrima, ulovi osmatranja iz aviona zavisno od manevra. nivo zaštite pilota, rezervoara itd itd itd.
A što se tiče maksimalne brzine Tanderbolta koju ti navodiš to nije tačno. Tamo kaže maksimalna brzina 612 km/h pri e sad idu uslovi pri kojim to postiže. Ali to nije jedina maksimalna brzina koja se u tom izveštaju daje ima ih pet nezavisno od visine leta. E pa ja te lepo pitam pri kojim uslovima postiže maksimalnu brzinu od 612 km odmah da ti kažem da je prava maksimalna brzina mnoo veća. Al evo pomoao sam ti znači šta znači 612 km nema veze ono što si ti napisao o istrošensti motora....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Pa vidi za razliku od tebe koji si ih skidao sa vebsajta Spitfajer ja ih imam u originalu kompletne (doduše iskenirane) uključujući i delove koji nisu stvaljeni na vebsajt. Kao što je na primer sila na palici pri raznim manevrima, ulovi osmatranja iz aviona zavisno od manevra. nivo zaštite pilota, rezervoara itd itd itd.

Za tvoju informaciju, izvestaje sam nabavio iz inostranstva. Ali za razliku od tebe ja te izvestaje citam.
Da si i ti citao sa razumevanjem, uvideo bi da tu postoji gomila nelogicnosti i podcenjivanja protivnika. (Razumljivo, izvestaji su pisani u ratu i propaganda je ucinila svoje ali covek treba da bude svestan te cinjenice).

Jednu od velikog broja nelogicnosti u tim zvanicnim izvestajima sam naveo ranije (Poredjenje karakteristika penjanja Spita 9, FW-190A i P-51B).


ltcolonel :: Ali to nije jedina maksimalna brzina koja se u tom izveštaju daje ima ih pet nezavisno od visine leta.
Maksimalna brzina ne moze da bude nezavisna od visine leta. Navedena brzina je bila maksimalna na visini od oko 8 km.

Ali ono sto je bitno u vezi P-47 je da je avion bio nepodoban za lovca zbog tromosti (inertnosti) i vrlo loseg ubrzanja i brzine penjanja.

Nisu mu slucajno promenili namenu u jurisnika. Trpeo je velike gubitke kao lovac.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Firebar voleo bih da navedeš gde si ih nabavio kladim se da ne znaš ni u kojim se arhivima nalaze ti izveštaji al neću da se raspravljam sa tobom. Evo vidi ovako pošto očigledno nisi ni video naš izveštaj o ispitivanju Tanderbolta brzina od 612 km/h je data za visinu od 8 km al za tačno određeni režim rada motora. Taj režim motora je određen kao maksimalni za mirnodopsku upotrebu u JRV. E sad pošto ti tvrdiš da znaš ja te pitam koji je to režim rada motora a koja su preostala 4 režima rada motora i koje su maksimalne brzine pri tim režimima i na kojim visinama se postižu. Ako ne znaš, a kladim se da ne znaš, molim te da mi se više ne javljaš jer sa diletantima ne raspravljam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Firebar voleo bih da navedeš gde si ih nabavio kladim se da ne znaš ni u kojim se arhivima nalaze ti izveštaji al neću da se raspravljam sa tobom.
E bas si u stanju coveka da nasmejes. Izvastaji koji imam su zvanicni americki izvestaji o njihovim i protivnickim avionima.
Ali ratna propaganda je primetna, normalno ako se detaljno cita.

-Dao sam ti jedan od primera:
U zvanicnom izvestaju sa ispitivanja, kaze se da Spit 9 i FW-190A4 imaju slicnu brzinu penjanja, da se Spit 9 znatno brze penje od P-51B, a u izvestaju o P-51B i FW-190A4 se kaze da ova dva imaju slicnu brzinu penjanja ??

Da li shvatas o cemu se ovde radi? Ili treba da ti crtam?

Sto se tice brzine P-47 u nasem ispitivanju, rekao sam ti vec nekoliko puta o cemu se radi. Normalno da se radi o snazi bez wep. Vidim da ti ne znas da protumacis navedeno.

Ali nisi mi odgovorio na ranije pitanje:
Da li ti znas u cemu je razlika izmedju pojmova: "maksimalna brzina u poniranju" i "ubrzanje u poniranju" ?
Kad to naucis onda ce ti neke kljucne stvari biti jasnije u vezi P-47.

A sto se tice borbene efikasnosti P-47 kao lovca, opet ti kazem: Obrati paznju na zadnju recenicu iz izvestaja koji si sam naveo:
"if the P-47 dived steeply it was unable to climb back to re-engage. "

Kad citas izvestaje sa ispitivanja, moras da obratis paznju na takve stvari. Inace zasto ih citas uopste?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ако сте међу собом разјаснили шта је ко читао (а чини ми се да јесте), можемо ли да се вратимо дискусији?