SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 1Ovo se svidja korisniku: Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kljift ::
Da nisu uništili njemačku armadu u Staljingradu - gdje bi je to negdje drugdje uništili!?Gdje bi to poboli kočić i rekli e ovdje ćemo da savatamo napadne klinove Vermahta i buca - buca!? Staljingrad je bio poslednja stanica i veliki gaf Sovjeta što se tamo bitka uopšte dogodila. Što su se dotle Švapci uopšte dotaljigali. Mnogi sovjetski oficiri u svojim memoarima osjećali su ogromnu nelagodu povodom užasnog proboja Vermahta koji ih je samljeo i nadigrao.

Zavisi kako se gleda na stvari. Meni uopšte ne liči da je neko unapred odredio smislenu strategiju i rekao kod Staljingrada "e, ovde hvatamo đavola za rogove". Preokret kod Staljingrada meni deluje da je više proizvod spleta okolnosti i nadljudske otpornosti i borbenosti ruskog naroda nego kao neki detaljni plan. Zbog toga je i potonje uništenje šeste armije posledica Hitlerove uporne naredbe da se nastavi sa napadom na Staljingrad u momentu kada su Sovjeti dovršavali svoj dvostruki obruč oko nje. Međutim, bez obzira na decembar 1942, Nemci su izgubili rat godinu dana ranije, Staljingrad je samo prvi vidljivi efekat da je Vermaht izgubio zamah i stratešku inicijativu. Posmatrano na taj način, okreni - obrni, Staljingrad je preskupo plaćena (pirova) pobeda. Npr, u jednom izveštaju NKVD od kraja septembra se kaže da su jedinice za blokiranje zaustavile tog dana preko 600 ljudi, "kukavica", "špijuna", "narodnih neprijatelja" "izdajnika otadžbine" i sl.

kljift ::
Po vama ni Montgomeri nije trebao da vodi bitku kod El Alamejna nego je trebao da se trampi ili štagod. Glupi Britanci vodili bitke za Egipat u Kirenajki uz takođe ogromne žrtve, a eto mogli su da se povuku na Sinaj pa da se eto Nemci raspadnu sami od sebe.

Mislim da je Sirius dao pretačan odgovor na ovo:
Citat:Не заборавимо да је Хитлер припадник поражене генерације. У Првом светском рату водиле су се , пре свега, борбе за колоније и у тој борби поражени су остали, наравно, кратких рукава. Није нелогично што је Хитлеров поглед досезао до Индије, симбола моћи тада већ (после пада Француске) комшија на Ламаншу.
A ja ću dodati: .. A Britanci su bili toga bolno svesni..


kljift ::
Evakuacija Lenjingrada - de fakto bi značila kapitulaciju ruskog Sjevera uz pad frontova i vjerovatno željeznice za Murmansk. Ne treba zaboraviti ni to da je Lenjingrad kao Lenjingrad prihvatio i vodio borbu, radio i kopao rovove i da u industrijskom i tehnološkom smislu, a bogami i u duhovnom tada nije bio iza Moskve. Čak je bio i ispred. Samo opkoljavanje Lenjingrada demonstriralo je punu moć njemačke vojske da tako nešto izvede - a ipak i nemoć da ovjeri žrtvu i nasladi se pobjedom kao ključnim vrhuncem.
Imao sam priliku da pročitam knjigu Michael Jonesa, "The Siege og Leningrad", tu se navodi ovo (parafraziram Hitlerove reči): "Što više stanovnika ostane u gradu pre će pomreti. Najvažnije je ne propustiti nijednog čoveka kroz našu liniju fronta. Ostaje nam samo da ga bombardujemo (Lenjingad) i da lišimo stanovnike svega što je neophodno za opstanak, i onda ćemo ući u grad bez gubitaka.."
S obzirom na nemogućnost snabdevanja grada, prisilno zadržavanje tolikog broja ljudi je nesvesno pomoglo Hitlerovom monstruoznom cilju. Što više ljudi, manja sledovanja, bolest se brže širi... U stvari, Sovjeti nisu dugo imali predstavu o Hitlerovim pravim namerama.

kljift ::
E da. Nikada ne treba izmjestiti iz razmišljanja prirodu i način djelovanja njemačke vojske barem do 1943. Njih kao njih, kao Vermaht i kao Švapce jedino je mogao da potroši rat, odnosno borba. Slabo šta drugo. I pri tome bio je pravi uspjeh razgibane i nevjerovatno dobro upravljane njemačke snage uopšte uhvatiti za rogove - pa bitka nek košta šta košta. Zato je na primjer i vođena Kurska bitka na kurskoj izbočini između ničega i nigde sa ogromnim ulozima prije svega za Ruse.

Ne mogu da se složim jer je Vermaht bio izrazito nadmoćan tokom prve 2 godine rata. Beležio je neverovatne vojne uspehe a Sovjeti su se ipak konstantno povlačili uz ogromne gubitke, jer je i otpor bio stihijski, bez utvrđene strategije (pričamo sad o vrhu komandnog lanca). Što je dodatno nagrizalo moral i širilo paniku. Zato mislim da bi efikasnije bilo strategijsko povlačenje uz žestok otpor na pažljivo odabranim lokacijama - čime bi se sačuvalo ljudstvo i energija i dobilo na vremenu dok se ne konsoliduju redovi i stignu pojačanja iz ratnih fabrika. A Nemci bi se podjednako istrošili u "prazno". Da podsetim, njima je svaki dan koji prođe bez epohalnih ostvarenja ravan teškom porazu u bici.

Sirius ::
Хм...разумем ја тебе и тачно је да су многи историчари користили и ту тезу. Несумњиво је да је сујета та два невероватно моћна човека имала утицаја (свакако) на ток збивања ...али: Стаљинград је био изванредно логичан војни циљ и о томе имамо добро развијену тему. Битка за Стаљинград била је план ''Б'' (демонстрациони, помоћни напад) у склопу продора на Кавказ - из познатих разлога.

Pogledaću tu temu. Prema svim informacijama kojima raspolažem (ne kažem da je to bog zna koliko), za sada mi je uverljivija teza da je Staljingrad bio "klopka" za Hitlerove gladne oči i od nevelike važnosti za ciljeve osvajanja kavkaskih naftonosnih polja. U stvari, podela grupe armija Jug, je navodno znatno oslabilo udarnu moć snaga koje su imale zadatak da dopru do Kavkaza. Ujedno, i "staljingradske" snage su bile nedovoljno jake za sigurno osvajanje grada.
Postoji i tvrdnja, ne znam koliko je potkrepljena, da je Staljin sa tolikom upornošću branio Staljingrad jer se plašio ponovnog napada na Moskvu (kao pomoćnog pravca).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rat je negdje morao biti riješen pa bio to Staljingrad ili neki drugi grad nebitno , a napad na Staljingrad je bio sasvim logičan potez bez obzira na sve . U generalštabovima obje vojske sjedjeli su sposobni i inteligentni ljudi bez obzira kako ih ovdje pojedini predstavljli a rat se odvijao onako kako se odvijao krvavo i brutalno. Titani su se sudarili a zahvaljujući njihovoj ogromnoj snazi rat je dostigao užasavajuće razmjere.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Cufo, Parker
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Staljingrad je trebao Sovjetima. Osim toga to je bila jedina bitka do tada koju su mogli dobiti.

Nemci jednostavno nisu bili dovoljno dobro opremljeni za takvu bitku. Mada sam ja viđenja da su se oni do tada već rastegli do svojih krajnjih granica.

• 1Ovo se svidja korisniku: ninoslav1011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne kažem da im nije trebao Staljingrad , nego da bi do odsudne bitke prije ili kasnije došlo u Staljingradu ili negdje drugo.A što se tiče opremljenosti Njemaca i pripremljenosti za takvu bitku ima jedna stara izreka koja kaže , "mnogo je mačku goveđa glava"

• 1Ovo se svidja korisniku: Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U Staljingradu su borbe vođene u uslovima koji su mnogo više odgovarali sovjetskom načinu borbe nego Nemcima, tačnije, sve sovjetske borbene vrline su mogle da dodju do izražaja. Ironično, takve uslove je stvorio Vermaht a ne CA.

• 3Ovo se svidja korisnicima: apostata, Cufo, Parker
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kad se pogleda kako je bio naoružan prosečan vod Vermahta, jasno je da im je pogodovao način ratovanja do ulaska u Staljingrad. Odnosno, negde u ravnici na otvorenom, a ne u gradu. Vremenom su se i oni naoružali sa više automata i poluautomatskih pušaka (često zarobljenim od neprijatelja), ali su tad već bili zaustavljeni. Što je naravno bilo ključno za dalji upeh i preokret u ratu.

Nema sumnje da je Staljin bio čoveh čeličnog srca, ali je Hitler svojom filozofijom 'totalnog rata i istrebljena' odredio karakter rata. Broj žrtava pripisujem isključivo njemu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Njemci su se rastezali do krajnjih granica 1941/42 ne samo zbog prostora već i činjenice da su morali da vode borbe čak i protiv nadigranog protivnika. Dugo vremena vezivali su velike snage u bici za Minsk, Sevastopolj, Smolensk i na mnogim drugim mjestima. Vezivali su i značajne snage u opsadi Lenjingrada koja je nekoliko puta zamalo bila probijena, a jedan od pravaca za snadbjevanje Sovjeti su i uspjeli da probiju.
Što se tiče strateškog povlačenja ono bi samo prolongiralo i konzerviralo ukupne nedostatke sovjetske vojske da vodi visokopokretni blic krig rat, a njemačke snage bi potpuno očuvane stigle pred Moskvu i Lenjingrad što je Hitler i predviđao. Jerbo nije samo čistka oštetila sovjetsku armiju. Sama sovjetska armija bila je suviše idealno organizovana u glomazne, teško upravljive formacije sa nekim polumjerama djelovanja zbog kojih je Pavlov strijeljan 1941. Ti početni porazi i užasna nemogućnost da se sačuvaju Minsk, Kijev i ostalo otvorilo je više prostora sovjetskom oficirskom kadru kojem je naučeno u borbi 1941/42 omogućilo da na pravi način reorganizuje i upravlja sa novijim tipom jedinica Crvene armije, shvati srž njemačkih uspjeha i njemačko znanje okrene protiv njegovih tvoraca.
Kad se već pominje strateško povlačenje, ne treba zaboraviti da su Kijev, Harkov, Minsk, Lenjingrad bili tehnološki, industrijski i svaki drugi centri u relativnoj dubini teritorije. Njihov gubitak nije samo nadomješten preseljenjem industrije već i lendo lizom na koji Staljin nije mogao da računa na fonu vidovite Zorke. Na kraju krajeva ni Rusi nisu životinje - kad ti neko uzme toliko gradova i teritorije to je ipak poraz kako god tu strategiju pokušao da objasniš. Zbog toga su Švapci i marširali kao zarobljenici Moskvom posle Kurske bitke. Korpus deliktijem je pokazano ruskom narodu da se konačno pobjeđuje (čak i ljeti na otvorenom polju).

• 3Ovo se svidja korisnicima: apostata, Cufo, Maksim 3
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo
Citat:Staljingrad je trebao Sovjetima. Osim toga to je bila jedina bitka do tada koju su mogli dobiti.


Претпостављам да си сасвим нехотице заборавио Битку за Москву? Почела је код места Лењино-Снегири шестог децембра 1941. године контранападом 16. армије Рокосовског. Дан после почетка те битке Гудеријен је одлетео код Хитлера да му предложи да сместа крене у мировне преговоре. То је прва велика стратешка победа Руса. Тако каже историја.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kljift
Slažem se sa tobom, jedino da ispravim da su švabe marširale Moskvom posle operacije Bagration, ne posle Kurske bitke.

• 5Ovo se svidja korisnicima: WS2, Cufo, apostata, Joja, Parker
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I marširanje kroz Moskvu nije organizovano zbog Moskovljana i SSSR-a, nego da se saveznici uvere o broju zarobljenika.
A bio je to i ustupak nemcima. Toliki generali su bili na čelu kolone, čitava gomila. Toliko se ljudi trudili da dodju u Moskvu, pa je Joca odlučio da im učini, onako ljudski...sad, što su posle morali da peru ulice, to nije Jocina greška, nego nemačka. Zna od poraza da popusti petlja...