SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 4Ovo se svidja korisnicima: Lucije Kvint, voja64, miodrag, Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da se ne udaljavam previše od teme ali pitanje klimatskih promena i njihovog uticaja na istorijske događaje do pre par decenije nije, praktično, uopšte razmatran.
Bukvalno, pre samo nekoliko godina mađarski i američki istoričari i arheolozi su dokazali, upotrebom najsavremenijih metoda, da je negde u vreme provale Mongola u XIII veku došlo do skoro zatiranja stanovništva u Panonskoj ravnici i obodima. I to ne zbog Mongola već zbog toga što su sedam osam godina vladali neopisiva glad i epidemije. Mongoli su tako lako zauzimali gradove jer u njima nije bilo nikakve rezerve hrane pripremljene za opsadu. Mongoli su upravo zbog te gladi morali i da se povuku jer ni oni sami nisu mogli da nađu hranu. Računa se da je najmanje 7 ili 8 godina bilo nerodno. Procenjuje se da je pomrlo minimum 75 do 80% stanovništva na prostoru današnje Mađarske, Vojvodine, rumunskog Banata i istočne Slavonije. Negde oko 1240 - 50. godine se na ovim prostorima javlja novo stanovništva sa nešto drugačijom DNK. To stanovništvo je naseljavano uglavnom sa prostora današnje Srbije i Hercegovine. U vreme kraljeva Dragutina i Milutina dolazi do masovnog naseljavanja stanovništva sa područja današnje Makedonije (pre svega one zapadne i severne tj one kojom je ovladao Milutin). To je razlog što se naprasno ponovo javljaju pravoslavne episkopije u Sigetu, okolini Budima pa čak i u centralnoj današnjoj Mađarskoj. Danas nije sporno da su Mađari prvo bili, uslovno rečeno, pravoslavci pa tek onda katolici tj da su primili hrišćanstvo iz Carigrada. E onda je sv. Stefan tokom građanskog rata rekao papi ja ću da postanem katolik a ti mene proglasi za kralja. Do početka XIII veka pravoslavne episkopije na prostoru kojom je upravljao ugarski primas kaločki nadbiskup su pogašene ali treba voditi računa da je prostor današnjeg "srpskog" Srema potpadao ne pod kaločkog nadbiskupa nego je bio potčinjen srpskom barskom nadbiskupu (kasnije kotorskom) i to sve do 1439. godine. Na tom su prostoru opstale i pravoslavne episkopije kao i u Banatu. Od oko 1250. godine ponovo se obnavljaju pravoslavne episkopije i mnogo severnije. Sačuvana su pisma u kojima, na zahtev ugarskog kralja, papa naređuje benediktincima da napuste stari pravoslavni manastir u Sigetu jer u njemu treba da stoluje pravoslavni episkop.
A do svih ovih krupnih promena dolazi zbog masovnog naseljavanja pravoslavnog stanovništa u Ugarsku tokom druge polovine XIII veka da bi se naselila pusta zemlja.

• 1Ovo se svidja korisniku: miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zapravo koliko se secam i pitanje klimatskih uslova ima veze sa ovom temom. Cetrdesete spadaju medju najhladniju (ako ne i najhladniju) deceniju proslog veka. A sa druge strane i nerodne tridesete jacaju i isticu probleme cije se posledice prenose na hladne i ratne cetrdeset, a i delimicno na sama ratna zbivanja.

Svoje vremeno (deset plus godina) sam nasao da Odi Marfi, americki ratni heroj i glumac svoj mali rast i slabu gradju duguje losim uslovima zivota tokom tridesetih.

• 6Ovo se svidja korisnicima: vathra, amstel, mikrimaus, Georgius, miodrag, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::
Svoje vremeno (deset plus godina) sam nasao da Odi Marfi, americki ratni heroj i glumac svoj mali rast i slabu gradju duguje losim uslovima zivota tokom tridesetih.

U sokola malo mesa ima.

• 2Ovo se svidja korisnicima: bojank, Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Problem hrane postoji sve do poslednjih decenija 20-tog veka. Čini mi se da su snabdevanje i cene stabilizovane tek '60, te prvenstveno od '70 u najrazvijenijim zemljama. Sovjeti su poslali čveka u kosmos, ali im je zato '70 i '80 žito u nekim manje razvijenim delovima zemlje propadalo u zaprežnim kolima. Cena šećera je stabilizovana čini mi se kad je otpočela proizvodnja visokofruktoznog kukuruznog sirupa. Radili su na tome u vreme Niksonove administracije. Pazite u SAD pitanje gladnih!

Svakako puno zanimljivih informacija. Poenta mog pisanja vezano za kulake je zapravo primeni tehnika manipulacije masama, gde se jednom staležu daje status "žrtve", dok se drugi proglašava neprijateljem države. Mada je to bilo izuzetno efektivno i profitabilno za Staljina, svakako je doprinelo unutrašnjem slabljenju SSSR. Hitler je imao malo drugačiji model unutrašnjeg neprijatelja, ali je princip dosta sličan.

Ti isti kulaci samo 30 godina unazad ili nešto više takođe nisu imali neki specijalan status. Sumnjam da su uživali slobodu u carskoj Rusiji. Kakav god da je sistem bio najsposobniji i najlukaviji su došli u poziciju da poseduju nešto. Rat protiv kulaka je bilo isterivanje "pravde" na uličnom nivou. Mobilisane su rulje, koje posle nisu mogle da rade potreban posao.

Kad je reč o Velikoj čistki postoje oprečna mišljenja. Neki tvrde da je upravo to očistilo sistem od kojekakvih parazita, kočničara, sabotera (svi oni koji su zakazali na projektima i razvoju nove tehnike) i pretnji po unutrašnju političku stabilnost. Ono što je činjanica jeste da je Staljin sebi stvorio lojalan aparat, čime je plaćena velika cena na ratištu. Centralizovan sistem gde oficiri ne mogu preuzimati odgovornost i incijativu je bio poguban. Tek kad je dao zeleno svetlo da ljudi misle svojim glava i koriste sposobnosti do maksimuma sledi postepen oporavak i preokret na ratištu.

S obzirom da je reforma vojske bila toliko velika i sveobuhvatna, čini mi se da sama čistka oficira nije toliko značajno uticala na poraze tokom '41 i '42. Otpor se mogao mestimično bolje organizovati i naneti veći gubitak Nemcima, ali sumnjam da bi se njihov napredak značajno usporio ka Lenjingradu, Moskvi i Staljingradu.

Ostaje samo pitanje da li postoji scenario prema kojem su Sovjeti mogli organizovati išta slično poput bitke kod Kurska, samo u tom slučaju pobednikom Nemačkom. To je ono što mene kopka. Da li su Nemci mogli pretrpeti značajno veće gubitke već '41?

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::... Dan danas postoje mnoge glupe teorije kako su Nemci mogli pobetiti. ...

Zbog svega gore navedenog, a moglo bi se dodati, mene zanima kako su Nemci našli pred Moskvom. Odgovor na to se mora tražiti u '20 i prvenstveno '30 godinama. Kulaci su samo jedna drama u unutrašnjem slabljenju SSSR-a.


Njemacki plan napada na SSSR trazio je pobjedu (pobjeda je tim planom bila definisana kao slom i predaja Crvene Armije i kolaps sovjetske drzavne vlasti) u periodu od 6 - 8 sedmica od pocetka rata. Da su to uspjeli, vjerovatno ih niko ne bi zaustavio (bar niko bez Amerike). A ja mislim da su u jednom trenutku (nakon Smolenska, pocetak septembra 41-ve) bili veoma blizu tom cilju. Nakon toga umjesao se Hitler i odustao od originalnog plana. I time se uslo (iz nacisticke perspektive) u iscrpljujucu visegodisnju pozicionu borbu u kojoj Njemacka nije imala nikakve sanse.

A bili su skoro na pragu da to ostvare (slom rukovodstva i rezima u SSSR-u). Totalitarne drzave iskljucivo zavise od drzavnog aparata. Ne od kolicine tenkova, ne od BND, ne cak ni od kvaliteta vojske. Dok god postoji sistem totalitarne vlasti, nedodirljivi su. Onog momenta kad je totalitarna vlast makar malo naceta, raspada se. Sjetite se nase skorije istorije.

Da je Blitzkrieg uspio da udje u Moskvu na vrijeme, i da su mogli da slome transportnu mrezu, komunikacije, lanac komandovanja i veze, (sto bi se vjerovatno desilo zauzimanjem Moskve na vrijeme), svasta se moglo desiti.

Znam koliko je ovo kontroverzna teorija, ali nakon hiljada stranica koje sam procitao o tom ljetu i jeseni 1941, ne mogu da se otmem tom utisku.

• 1Ovo se svidja korisniku: vladetije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Naravno svako ima pravo na svoje mišljenje.

Industrija je bila izmešteno, Staljin nemilosrdan i razervne divizije su polako pristizale. Čak da je pao Staljingrad, gde je održanje istog bio prioritet iz prvenstveno propagandnih razloga, kontraofanziva je garantovala istu sudbinu Nemačkoj grupa armiji B. Apsolutno ništa nisu mogli ozbiljnije napraviti.

Jedino da su namci zadržali grupe A i B zajedno, te da su magično imali 4-tu podjednako veliku armiju koja bi zauzela Kavkaz i uz to mogućnost dovoljno brzog dostavljanja resursa. Možda, ali samo možda su tada mogli imati nekakve šanse da dobiju totalni rat.

Nemci nisu bili ravnopravni Sovjetima. Sve više verujem da su bili polovina ili čak trećina titana, te da su pravog titana Evrope uhvatili na spavanju i nekakvom nervnom rastrojstvu.

Inače jasno je da u ratu nema puno mesta za nekakvu demokratiju. Staljin je tu igrao savršeno, a mislim da Hitler nije bio ništa lošiji sve dok nije pukao pod težinom sopstvenog ega. Zapravo je Hitler najmanje zakazao u nizu gluposti. Romel i Guderijan ipak nisu bili takvi genijalci kakvim se pokušavaju predstaviti. Sve je to posleratna propaganda.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::Naravno svako ima pravo na svoje mišljenje.

Industrija je bila izmešteno, Staljin nemilosrdan i razervne divizije su polako pristizale. Čak da je pao Staljingrad, gde je održanje istog bio prioritet iz prvenstveno propagandnih razloga, kontraofanziva je garantovala istu sudbinu Nemačkoj grupa armiji B. Apsolutno ništa nisu mogli ozbiljnije napraviti.


Ne, nisi me razumio. Govorim o drugoj polovici septembra i oktobru 1941. Tek je pocelo preseljavanje industrije, tek predstoji rasulo kod Kijeva, Stalljingrad je jos 14 mjeseci daleko. A Sibirske divizije drze front prema Japanu. Amerika ni ne pomislja da udje u rat. A od Smolenska do Moskve nema ni par divizija.

Koncentricni juris na Moskvu, po cijenu napada u bokove i otezanog snabdjevanja, mozda je mogao da rijesi rat u korist Hitlera. Sve ili nista operacija sa ciljem da se slomi SSSR zauzimanjem Moskve i rusenjem drzavnog aparata.

Ali, takva operacija bila je isuvise neortodoksna (neskolska) za rigidne njemacke oficire Oberkommanda i ponekad perfekcionisticki metod ratovanja bez prava na zrtvu i rizik lokalnih poraza. Blitzkrieg je pobjedio sam sebe onog trenutka kad su odustali od Blitzkrieg-a plaseci se za bokove. Kad su tu sansu propustili (ako je uopste i postojala), vise nisu imali sanse. Sve je bilo odluceno dva mjeseca kasnije na prilazima Moskvi.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kod Staljnigrada se na primer nisu plašili za svoje bokove i upravo im je to na kraju presudilo. Umesto da osiguraju svoje bokove oni su ostavili Rumune koji su bili očajno opremljeni da im brane bokove.

Prekid napada na Moskvu i skretanje na jug je po meni imao smisla jer su sovjetske jedinice na jugu uspele da se povuku sa granice u relativnom redu i da očuvaju svoju mehanizaciju. Da se ta mehanizacija "zarila" Nemcima u bok u toku neke njihove ofanzive na Moskvu to bi se već tada moglo završiti katastrofom za Nemce. Naravno mi danas znamo da sovjeti nisu imali dovoljno motorizovanih i tenkovskih jedinica za tako nešto ali Nemci tada to nisu znali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bitka za Staljingrad je pozicioni rat, rat sa linijom fronta. Svabe napadaju Staljingrad od augusta do decembra. Cetri mjeseca. Naravno da ces imati problem sa bokovima kad ti je napredovanje 300 metara dnevno. a imas jedno milion crvenoarmejaca na 500km fronta, od cega dvije trecine njih sa druge strane Volge i Dona.

U julu - augustu cetresprve su prelazili po 10-20km dnevno. Nisu ni imali bokove. Samo bocna osiguranja. Ali su imali armijske rezerve, dovoljno svjeze i mobilne da odgovore na pretnju sa boka. Toga u decembru cetresdruge pod Staljingradom vise nije bilo.

Dalje, na osnovu onoga sto sam citao, ne vidim ni jednu sovjetsku jedinicu kod Kijeva 1941 koja bi bila u stanju da izvrsi manevar od 450 km (od Konotopa do Volokolamska) za manje od tri nedjelje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemci kreću u rat '41 jer im je to poslednja šansa da dođu do Kavkaza i nafte. Kod njih 90% transporta se obavlja konjima. Tri armije stižu do Lenjingrada, Moskve i Staljingrada. Ulazi se jedino u Staljingrad, koji deluje osvojivo i kao relativno mala prepreka u odnosu na druga dva grada.

Kad je reč o Lenjingradu i Moskvi uradili su ono što su mogli, a to je da se jave da su tu. U slučaju da su ušli prošli bi još gore nego u Staljingradu i već na proleće '43 bi rat bio gotov. Nemaju oni šta tu puno napraviti. Nedovoljno ljudi, nedovoljno resursa i ovako su im linije bile pretanke. Trebalo je tu dosta vremena dok se nisu popunili, a do tada su Sovjeti ...

Jedina opcija je bila da se Staljin predao, ali on to očigledno nije hteo.

Ništa nije moglo trajno zaštiti Nemce u Staljingradu. Ono što ljudi uporno ne shvataju je da Nemci gaze sve dok se nisu susreli sa ravnopravnim protivnikom. Onog trenutka kad su naišli na organizovanog i solidno vođenog protivnika sa dovoljno naoružanja da tuče po pešadiji, koja inače nosi taj ceo rat, Sovjeti su ih počeli tući. Tu se vidi sva slabost njihove vojske, gde ih Rus tuče iz podređenog položaja.

Ono što stvara iluziju o moći Nemaca, jesu za nas boraniju mega sila, je to što lako dobili '41. Što je toliko Sovjeta bačeno u "suludim" jurišima. Onog trenutka kad su krenuli da rade minobacači i artiljerija, te da se dovoljno tenkova kotrlja radi pravljenja proboja i opkoljavanja sve slabosti vermahta i nedostatak resursa je isplivao na površinu. Nisu im ni milioni robova pomogli, sve zalihe iz francuske, dobrovoljci, nelojalni građani SSSR-a, sva moguća zarobljena tehnika (samo od toga su mogli ratovati godinama).