Imao bih još štošta reći obrazlažući svoj stav i povezati to izdajnik i sa domaćim primerima ali poučen iskustvom iz nekih prethodnih i davnih rasprava na te i slične teme neću, jer nas nigde neće odvesti. Na suprotnim smo polovima istorije a bogami i ideologije.
babaroga ::Nista ne bi bilo obrnuto. Izdaja je starija od komunizma, od religije, i od bilo koje ideologije.
Ako je zemlja porazena i okupirana, to sto su oni koji su izdali i borili se na strani okupatora zavrsili kao pobjednici ne cini ih pravednicima.
Sudila bi im istorija.Tačno!
Ja nisam ni čitao, niti sam čuo da je u nekoj kulturi odnos prema izdaji bitno različit od onoga koji je (tada barem) bio karakterističan za Zapadnu civilizaciju. Sam taj odnos prema njoj zapravo je bio i jedan od principa na kojim je počivalo cijelo zdanje etičkog sistema te civilizacije.
On naravno vuče svoje korijene iz vremena koje je prethodilo njezinoj hrišćanskoj fazi, ali je baš u njoj taj negativni odnos prema fenomenu izdaje bio zabetoniran kroz milenijumski prezir, koji je ta civilizacija pokazala prema najpoznatijem činu te vrste – Judinoj prodaji Isusa.
Stvar je prosta - radi se o tome da kolaboracija ne može poroditi ni jedan aksiološki pozitivan sadržaj.
Kvisling je Norvežanima za vrijeme bitke za Englesku govorio - vidite li od kakvog razaranja sam vas ja spasio, a Peten je Francuzima pričao kako je zahvaljujući njemu očuvana klica francuske državnosti.
Svi oni (zajedno sa onom dvojicom i Tiso i Nedić i ...) svi njima su bila puna usta opstanka, ali to nije opstanak, to je puko bitisanje. To je egzistencija lišena sadržaja i suštine, a suština je sloboda. Samo u slobodi kreativnost jednog naroda može doći do punog izražaja.
A smisao postojanja i jeste u stvaralaštvu, a ne u bitisanju.
Tako da saradnja sa okupatorom jednostavno ne može za sebe pribaviti nikakvo vrijednosno ni etičko opravdanje, jer je u suprotnosti sa slobodom kao osnovnim orjentirom.
Sloboda je taj imperativni kriterij u donošenju odluka šta izabrati, a šta odbaciti.
Samo ona se može primjeniti na sve kategorije vrijednosti i samo ona je središnja vrijednost u slučaju svakog vrijednosnog konflikta.
Drugim riječima odustajanje od borbe za slobodu do sada je oduvijek bilo i valjda će uvijek i biti izdaja.
Samo jedan mali uopšteni odgovor. Trebalo je njima suditi prvo za potpisivanje pakta sa tom mrskom nacističkom tvorevinom...tada nije smetala izdaja i nož u ledja Poljacima koji su se usprotivili, ne očekivajući nož u ledja, pa natedbe kominterne komunističkim partijama itd itd Al to je istorija pobednik relativizuje svoje greške...Tako je sudiće istorija ali čija...bezbroj je ovakivih primera kroz tu istoriju.
dragon986 ::Samo jedan mali uopšteni odgovor. Trebalo je njima suditi prvo za potpisivanje pakta sa tom mrskom nacističkom tvorevinom...tada nije smetala izdaja i nož u ledja Poljacima koji su se usprotivili, ne očekivajući nož u ledja, pa natedbe kominterne komunističkim partijama itd itd Al to je istorija pobednik relativizuje svoje greške...Tako je sudiće istorija ali čija...bezbroj je ovakivih primera kroz tu istoriju.
Драгоне,
релативизујеш ствари.
Право је сваке државе да потписује пактове са ким хоће. И СССР и Југославије и исте те Пољске (кад се комадала Чехословачка).
Потпуно је друга ситуација да се ступи у војну службу земље са којом је твоја земља у рату.
Није случајно по закону КЈ за такво дело предвиђена смртна казна.
Stvarno relativizuje. Finansiranje Hitlera od leta 29.-te, otpis pa i lažna neutralnost sprem Španske republike, Rur i Sar, Anšlus, komadanje Češkoslovačke i glumatanje rata pri komadanju Poljske. El treba i za to nekome suditi ?
Što se Poljaka tiče oni su za Rusiju i Sovjete na deobi srebrne medalje, zajedno sa Nemcima a posle Mongola, Napoleon je negde na bronzi. Ukupno gledajući po kritičnosti, ili dostignute opasnosti po Rusiju, Poljaci su osvojili srebro kao ruski neprijatelji, a Mongoli zlato.
Sovjeti su protiv Hitlera od jula 1936. sve ostalo su pokušaji dobijanja u vremenu pri čemu su se pokazali i nesposobni pa i naivni čemu je posledica Barbarosa i njeni gigantski uspesi.
Nacizam je ipak poginuo u tom ratu ali zapadni neoliberalizam ga poslednjih decenija "uspešno" menja, što se vidi po od njega potaknutom buđenju nacista po Ukrajini, Baltiku, Hrvatskoj itd.
Vobo, današnja Rusija veliki broj "belih" ne smatra izdajnicima već produktom ili čiste sudbine i haosa procesa ili nesrećnog odabira odbrane društvenog sistema koji je umro verovatno još u Krimskom ratu a svakako u Japanskom, na nesreću njih samih i na štetu Rusije. Saveznici neprijatelja, klasični izdajnici ne ulaze u taj opis.
Pravo je univerzalno i bezuslovno. Ako se neko ranije ogresio o pravo, ne znaci da sad pravo moze da se sveti i da on nema i dalje sve prava kao i drugi.
Sustina zla koje se danas nadvilo nad svijetom je da se pravo vezuje za "lijepo ponasanje drzava", a u stvari je mehanizam kojim se protivnici satanizuju po pitanju ljudskih prava ili nekog drugog arbitrarnog kriterija kako bi im se oduzelo pravo na drzavnost, slobodu izbora i odlucivanja, drzavni integritet itd.
Tako da, Sovjeti, koji definitivno nisu bili pobornici prava u svojim unutrasnjim poslovima, i dalje imaju pravo na samoodbranu, i sva druga prava koja proizlaze iz toga.
Moderna revizija osnovnih postulata uredjenja svijeta nakon II svjetskog rata bazira se na relativizaciji po ideoloskoj osnovi, i jako vjesto se protura kao univerzalni princip koji cak nije ni podlozan kritici.
Sve znate. Ima gomila primjera, pocev od Srbije, preko Hrvatske i Bosne, pa po cijeloj istocnoj Evropi, i sire. Svodi se na jednostavan trik: ne moze on biti izdajnik jer se borio protiv crvenih.
A nije tako. Izdajnik je izdajnik, bez obzira je li bio crven, zelen, monah ili profesor fakulteta, industrijalac ili seljak. I ne moze da bude aboliran od izdaje ako je stao na stranu okupatora da bi se borio protiv ideoloskog protivnika. Nema abolicije cak i kad taj ideoloski protivnik i sam krsi pravo. Pravni test je da li si protiv ili si sa neprijateljem.
Власов је у историјским, светским размерама , веома интересантна личност. Био сам на местима битке где је он, рањен, не штедећи себе, извојевао неколико веома важних битака у борбама под Москвом (код Црвене Пољане, а посебно приликом борби за Волоколамск, који представља руске Термопиле). Чиме су га то Немци уценили приликом заробљавања, шта је он то био посебно па га нису убили (а убили су много совјетских генерала), посебна је прича.
Када је реч о историји као врховном судији, многи се не уздају превише у њу. Ето, после осамдесет година од почетка рата, ових година фолксдојчери отварају и добијају спорове по Банату. Но, ми смо посебан случај. Код нас би и Ђура Јакшић био проглашен ратним хушкачем.
Dopuna: 05 Mar 2021 19:43
Наздравље, па да почнемо...
Ево једне интересантне приче која припада жанру оних обичаја који , наоко, за аматере немају везе с ратом, али га стално прате, правећи понекад штету, понекад корист. Од давнина су војни команданти знали да алкохол може да смањи страх, ублажи нервозу, чак и да подигне морал, макар и привремено, па и лажно. Важан је резултат. Наравно, били су свесни и супротног дејства (разулареност, непослушност, паника, дефетизам, непослушност), али у правој мери алкохол је много тога подстакао и на свој начин, као ''специјално и пригушено оружје'' практично учествовао у ратовима.
Руска права мера, бар су тако мислили, била је тих чувених ''100 грама народног комесаријата''. Дуго су, после рата, совјетски регрути били убеђени да ће их сачекати , поред јела, и та врста ''допуне'' , у рату нормална и подразумевајућа. Интересантно је да ова мера датира још од времена Петра Великог, када је војницима дељено ''хлебно вино''. До 1908. године нижи чиниови који су били у ратним дејствима добијали су три шоље недељно (једна шоља - 123 грама). Први пут се та ''мера'' примењује током совјетско-финског рата 1939-1940.
Идеја да се оживи стари обичај приписује се народном комесару одбране СССР маршалу Клименту Ворошилову. На фронту су војници добијали 50 грама свињске масти (''оброк Ворошилова'') и 100 грама вотке. Пилоти су, као појачање таблици, добијали 100 грама коњака.
С почетком ВОВ указом Комесаријата народне одбране бр. 562 од 22. августа 1941. године Црвеној армији и командном особљу прве линије одређено је издавање вотке од 40 степени у количини од 100 грама дневно по особи, а 30. априла 1943, новом уредбом истог комесаријата бр. 3272 одређено је издавање вотке само војницима на првој линији фронта који учествују у офанзивним операцијама, а свима осталима - на државне и револуционарне празнике.
Да споменемо (мада сам о томе писао у критици филма ''Ворошиловски стрелац'') да је Ворошилов, доказани стаљиниста чија је међуратна каријера ишла постојано (великом брзином) до чина маршала и звања народног комесара за одбрану), био лично веома храбрар, изванредан стрелац...и доказано неспособан као штабни војсковођа . Исту судбину је делио с Буђонијем. Прегазило их је време. Иначе, Ворошилов је аутор погубне стратегије рапидног напада РККА у случају рата, због чега су многи, много способнији официри од њега, падали на испиту...а у рату је, на самом почетку, кроз крваву школу, пало много људи и његова теорија је одбачена, а он је остао , као декорација, крај Стаљина.
Убрзо након Курске битке, од краја августа 1943. године, јединице НКВД-а и железничке трупе први пут су почеле да добијају вотку. Добро је познато у каквим су тешким условима војници морали да се боре против фашиста. „Сто грама Народног комесаријата “ било је најједноставнији начин да се развесели војник у нељудском окружењу . Ипак, мит да је Црвена армија победила „пијаном хордом“ није тачан . Пијана војска није способна да се бори по дефиницији, а човек се не може опити са 100 грама алкохола те снаге (десети део литра).
Када је ово правило укинуто? Као и многа друга, завршетком рата завршила се и Ворошиловљева традција. Остало је колективно сећање, мноштво филмова у којима се може видети додела те ''порције'' (која је, успут, служила да се ''оквасе'' новодобијен орден, медаља или нова звездица на еполетама) и - наравно - мноштво заблуда о овој традицији једне огромне армије.
Наздравље вам читање!
ПС
На једном логоровању на Маљену, када би температура силазила десет степени испод нуле, добијали смо денатурисани алкохол (у коцкама), но то већ Војче може много детаљније да вам објасни. Ја сам само конзумирао и помагало је.
Када је и како ''нестала'' Радничко-сељачка Црвена армија?
Ова игра речима многима ће бити јаснија после прецизирања како је и када РККА (Рабоче-кресьятнска Красная армия) променила име и као такву је сада ословљавају историчари, хобисти и они ретки који су доживели ове године, као и њихове породице из бесмртног пука. Видећемо којим путем се кретала та сила - од РККА, преко Совјетске армије до Оружаних снага РФ.
Верује се да је 25. фебруара 1946. године Црвена армија добила име Совјетска армија. Многи се с уздахом сећају песме ''А од Москве до британских мора Црвена армија је најјача''. Речи из ове песме низ година грејале су срца совјетског народа. Дуго је Црвена армија била симбол поноса младе совјетске државе. Званични датум рођења Радничко-сељачке Црвене армије је 23. фебруар 1918. Савременици у Русији овај дан знају као Дан бранитеља отаџбине. Име не мења суштину и свима који су бранили домовину с оружјем у руци или ће ићи у њену одбрану, тај дан остаје као главни празник храбрости . Током година, Црвена армија је више пута показала своје могућности читавом свету. На фронтовима Грађанског рата, Црвена армија је у грађанском рату победила „беле“, борила се против јапанских милитариста и страних освајача. Њена снага се посебно показала током година Великог отаџбинског рата. Вреди подсетити да је, у једном краћем периоду, армада ''црвених'' контролисала само једанаести део Русије у време грађанског рата и стране интервенције. Шта се онда догодило? Једна суровија, одлучнија сила, победила је другу. Природно, сви су сматрали да традиција и само име војске радника и сељака треба да остане непроменљиво, али ипак је уследило (не)очекивано преименовање.
Опште је прихваћено да 25. фебруара 1946. године Црвена армија није , наравно, нестала или укинута због нечијег идеолошког греха. Оружане снаге су остале, и уз њих је ишао атрибут - совјетске. Ова претпоставка била је прихваћена и међу историчарима и међу обичним људима и чини се да се то догодило по Стаљиновом наређењу, буквално два дана након званичног празника Дана Црвене армије. Али, као што су многе ствари тог времена изненађујуће, тако је било и с променом назива. Уочи празника било је све по старом. Објављено је наређење народног комесара за одбрану Генералисимуса Совјетског Савеза ЈВ Стаљина, а о новој совјетској армији није било ни речи. Поздрави су упућени саставу Црвене армије и Црвене морнарице, подофицирима, официрима и генералима, поводом 28. годишњице стварања Црвене армије. Ево цитата из Стаљинове наредбе од 23. фебруара 1946: „Другови, припадници Црвене армије и Црвене морнарице, подофицири, официри и генерали! Данас славимо 28. годишњицу постојања Црвене армије ... Живела наша победничка Црвена армија! Живела наша победничка морнарица! "
Истовремено, Стаљин је, као и сам врх војно-политичког руководства СССР-а, схватио да, после новог распореда снага, у духу исхода Другог светског рата, прича о стварању „светске совјетске републике“, где ће доминирати радничка класа, није остварива. Није узалуд Коминтерна укинута у мају 1943. године, а још раније, пре рата, Стаљин је активно промовисао познату тезу о „изградњи социјализма у једној земљи“. С једне стране, може се чинити да је „преименовање“ било неочекивано, али заправо је припремни процес трајао већ дуго, толико да многи припадници оружаних снага нису ни знали за то. На чувеном плакату Леонида Голованова пише: '' Овде је војска још увек црвена''. Како променити назив армаде коју је осмислио Троцки и чија је она чедо? Одувек је то питање мучило Стаљина и његову сујету. На том путу, један од покушаја догодио се 1935. године када су у војску уведени нови војни чинови и ознаке. Тих раних година појавили су се чинови који су нам данас познати као поручник, капетан, мајор, потпуковник и пуковник. Али, године 1940. команданти бригада, дивизиски команданти и друге војсковође остали су без назива генерал који је преузет из царске армије и добили називе комбриг, комдив, итд, у складу с омиљеном руском језичком праксом да скраћују називе (санбат - санитетски батаљон, медсестра - медицинска сестра, итд). Штавише, све промене о којима говоримо догодиле су се без претходне најаве - слично ономе како се у јесен 1939. године Радничко-сељачка Црвена армија (РККА) постепено почела да назива Црвеном армијом.
Указ Президијума Врховног совјета СССР-а од 6. јануара 1943. године био је врло симболичан, тако што је вратио изгубљене традиције ношења униформи у маниру „старе војске“ - са нараменицама и одговарајућим ознакама. Нова - стара војска. Заправо, 25. фебруара 1946, постојале су две уредбе Президијума Врховног совјета СССР-а. Једна о трансформацији НАРКОМА у Народни комесаријат оружаних снага СССР-а, које се трансформисало у Министарство 15. марта, а такође је постојала уредба о укидању Народног комесаријата морнарице СССР-а. Изгледало је да овде нико не говори о преименовању војске, али показало се да је и то било као наговештај довољно за покретање процеса. У врло кратком временском периоду појам „Оружане снаге СССР-а“ заменио је „Црвену армију“. У Стаљиновом налогу поводом Првог маја исте године више нема речи о Црвеној армији, већ само „Оружаним снагама“. Даље, практично на свим нивоима, у употеби је само назив „совјетска армија“. То је већ већ 1948. година. Први пут се тај појам појавио у Повељи унутрашње службе оружаних снага СССР-а и ступио је на снагу по налогу министра оружаних снага СССР од 24. јула 1946. У одељку „Опште одредбе“ Повеље наведено је да она дефинише „опште и службене дужности војника Совјетске армије“. Али, заиста последње „упозорење“ или најава о могућој промени имена војске, чуло се у говору Стаљина у једној од изборних јединица. То се догодило годину дана после победе.
Тада је Стаљин рекао да је током рата совјетски систем издржао озбиљна искушења и његова позиција мора бити даље ојачана. Црвена армија треба да постане совјетска, а припадници треба да постану совјетски војници (раније, пре 1943. године, био је обичај да се каже „борац“). У реч „совјетски“ уграђени су концепти: војска, народ, систем, и тако би се заједнички консолидовао пут социјализма који је народ изабрао. Совјетски народ се морао осећати као једна целина. И опет та 1948. година - користи се назив Совјетска армија. Преименовање оружаних снага није била једина иновација тог доба. Измене су извршене и у имену владе. До тада, на челу државе било је Веће народних комесара а огранци су се звала Народни комесаријати. Сада су добили имена позната до данас - министарства и влада - Савет министара СССР-а. Стаљин је остао председавајући Савета министара. Започео је и процес смањења величине оружаних снага. За две године након завршетка рата, војска је смањена са 11 милиона на 2,8 милиона људи. Утврђен је период обавезног служења војног рока, који је раније био три године, али тек 1967. године смањен је на 2 године.
Видимо да је реч о прилично бурном, али , по руском обичају, прикривеном низу потеза којима су уношене промене , како би се идеолошки ривали држали што дуже у заблуди. Године 1946. у низу декрета, уредби и докумената, још увек можемо срести „Црвену армију“, али буквално за годину дана, сви ти наслови у службеним актима нестају. И, већ по налогу министра оружаних снага Стаљина од 23. фебруара 1947, односно следеће године након „званичног“, како многи верују „преименовања“, није више било говора ни о каквој Црвеној армији: „Данас наша земља слави 29. годишњицу постојања Совјетске армије ... Да живе Совјетска армија и морнарица! " Те формулације су поновљене су у уводнику на првој страници ''Правде''. Дакле, може се рећи, трансформација Црвене армије у Совјетску армију догодила се без претходне најаве, по свој прилици по жељи самог Стаљина, уз незнатну консултацију с најближим кругом његових сарадника, увек спремних да мудро ћуте и још мудрије климају главама. Остаје чињеница да измена тог имена уопште није била лоша идеја и да се Стаљин, на тај начин, преко своје вучје коже, пресвукао у ''мирнодопско одело'' прешавши из класичне ратничке формације у мирнодопске оружане снаге. То, наравно, по ко зна који пут, потврђује колико је био талентован да инстинктивно решава неке глобалне проблеме и питања.
Meni je ovaj gornji tekst potaman popunio prazninu kada su se ta preimenovanja armade u njih i u kom svetlu/kontekstu dešavala a nadam se da će i drugima biti interesantan.
Još jedared hvala našem Dragom tavarišu Siriusu na pisaniju !
