SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Сириусе

Као прво, поређење институције прогона у Сибир и система Гулага је најгори могући ревизионизам:
људи су у прогоњеничким колонијама , колико-толико живели нормално. Радили су, заснивали породице ( о томе постоји и опис Лава Бронштајна, који када је са лакоћом из једног од њих побегао, у документима добио презима Троцки). Смисао институције прогона у Сибир је био да се из друштва одстране личности које могу штетно на њега да делују.
У Гулазима су људи своје ''грехе'' окајавали својим знојем и крвљу...из њих се није могло побећи тек тако.

Затим, можеш ли форумашима дати нешто што би осликало природу тог ''крволока'' Николаја II (а да може да се упореди са само са делима ''друга'' Уљанова).

Тај ''крволок'' је 9. јануара 1905. записао у свом дневнику:Citat:Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело!
5. јанура 1905. ''доброћудни'' Уљанов је наредио да се куршумима растерају демонстрације, које су одржане уз знак подршке Уставотворној скупштини. А за ту прилику на улице су послати пукови састављени од Пољака и Летонаца.

Тај ''крволок'' је могао веома лако да још фебруара 1917. да отпочне грађански рат ( на шта су га позивали козачки пукови, гарда, Дивља дивизија), али није...


Да, монархисти су шаренолика, минорна скупина...али као неко ко често борави у Русији, треба да знаш да се на улицама Јекатаринбурга на литургији, на сваку годишњицу убиства царске породице, окупи неколико десетина хиљада људи; да хероји модерне Русије нису Чепајев и Фрунзе, већ Деникин и Капељ; а да ''државни'' филозофи нису Уљанов и Троцки, већ Иљин и Берђајев.
Коначно, и некадашњи члан Ком-партије, бивши припадник КГБ-а, а сада први човек Русије полаже цвеће на гробове тих људи.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Dec 2012 12:00

Ali recimo evo nekih podataka samo za jedan jedini region u Sibiru za 1873 godinu:

"About 500,000 people were exiled in Siberia during the first half of the last century. However, the population increase was not registered in the region. There were 40,000 exiled registered in the Irkutsk region in 1873, but only one-fifth actually lived there, others either escaped or went to make live in other towns. Local Siberian officials reported that more than two-thirds of the exiled did not live in their homes. For example, only 300 people stayed to live in the Manzur district, although official documents had 2,400 setters registered. Thus, about 500,000 people were exiled to Siberia, though 400,000 seemed to have disappeared."

Dakle do 1873. godine imamo registrovahih pola miliona prognanih u Srbir od kog broja je 400,000 nestalo netragom.

Dalje imamo:

"Needless to mention that the moral situation in Siberia became disastrous. Prostitution and illegal cohabitation became presumably concentrated in Siberia. In the 1870s, the Irkutsk region ranked second with the number of illegitimate children after Peterburg. In Moscow, there were only 237 illegitimate children per 100,000 people, whereas in Irkutsk the figure was 391.

Criminality was everywhere in Siberia: among the authorities, in the industry, it was even part of the local culture. Writer Grigory Maksimov said that Siberian variants of Russian fairytales had their own characters - vagabonds and fugitives. Siberian children played criminal games. The exiled started to play an important role in the society, becaming even heads of industrial enterprises.

The Russian authorities started thinking about the mess in Siberia during the second half of the 19th century. Emperor Alexander III temporarily cancelled the Siberian exile, but Nikolas II reinstated it very quickly. Comrade Stalin continued the tradition too."

Bezzakonje u Sibiru od strane izgnanika idošlo je do toga da na 100,000 ljudi ima samo 273 zakonite dece, ostala su bila vanbračna. Dotle je išlo bezvlašće da je Aleksandar III ukinuo slanje uSibir, ali su ga Nikolaj II i Staljin ponovo pokrenuli.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Eto toliko o carskoj Rusiji.

Dopuna: 04 Dec 2012 12:02

super-unuče ::@ Сириусе

Као прво, поређење институције прогона у Сибир и система Гулага је најгори могући ревизионизам:
људи су у прогоњеничким колонијама , колико-толико живели нормално. Радили су, заснивали породице ( о томе постоји и опис Лава Бронштајна, који када је са лакоћом из једног од њих побегао, у документима добио презима Троцки). Смисао институције прогона у Сибир је био да се из друштва одстране личности које могу штетно на њега да делују.

Pogledaj malo gore što sam napisao, pa ćešd a vidiš nemoral, kriminal i bezvlašće u progonjeničkim "kolonijama"

Na primer:

Citat:In Siberia, criminals did not hesitate to kill with axes - they did not need to be sly or inventive to fool someone. The local police could not handle the permanently growing number of crimes. It was extremely dangerous to go out during winter nights. Siberia was like the battlefield, people were used to living under such conditions - crime talks were as common as weather chats.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::bojank ::Pre gulaga katorga, pre NKVD/CheKa Ohrana.
Da, boljševici nisu ništa novo izmislili. Interesantno je znati razloge slanja ljudi u Sibir - Kod cara to su bila krivična dela, kod boljševika dela protiv državei naroda - medjutim problem je definicija i jednog i drugog.
Kod careva krivično delo je bilo recimo i džeparenje i javno uriniranje pa su ljudi za pišanje na javnom mestu dobijali istu kaznu progona u Sibir kao i teški kriminalci. Posebno još kada se u obzir uzme i teško korumpirano carističko pravosudje.

Sad najbolje je sve objasniti time - da je narod prihvatio i Lenjina i Staljina i Gulage - kao olakšanje. Možemo onda misliti kako je bilo ranije.

Sama vlast careva bila je nezamisliva za naše pojmove, a najbolje da objasnimo poredjenjem Srbije i Carske Rusije 1914 godine.

1. Srbija je imala opremu za celokupnu stajaću vojsku - Rusija je imala za oko 50% stajaće vojske
2. Srbija je bila demokratska država u kojoj je parlament donosio zakone glasanjem, a kralj je te zakone potpisivao, ali nije mogao da ih spreči - u Rusiji car je donosio zakone, a skupština ako se i sastajala mogla je da daje samo savete.
3. U Srbiji bili su redovni izbori i političke partije - u Rusiji je bilo političkih grupacija, bez prava koje nisu imale nikakav uticaj na vlast
4. U SRbiji nije bilo zabranjenih političkih partija, socijalisti su redovno učestvovali na izborima - u Rusiji veliki deo organizacija bio je zabanjen kao i Socijalističke grupacije
5. Srbiaj je bila gradjanski ustrojena država bez plemstva - iako je bila kraljevina - Rusija je bila staleška monarhija nalik srednjevekovnoj sa svemogućim i prebogatim plemstvom.
6. Srbija je razvijala slobodno tržište i protok kapitala - Rusija je bial polu feudalna država sa industrijom tek u začetku.
7. Pokretač privrede Srbiej bio je seljak, koji je bio slobodan, mogao da kupuje i prodaje zemlju, obradjuje je i bude njen vlasnik a to je trajalo još od vremena Miloša pa i ranije- U Rusiji seljaci su bilioslobodjeni ropstva tek 1869 godine. Oslobodjeni su tako što su mogli da otkupe svoja imanja po dvostruko većoj ceni od tržišne vrednosti
8. Srpski seljak ako je imao para mogao je da pošalje sina i ćerku na škole, u Rusiji najviše škole bile su rezervisane za plemstvo
9. U SRbiji si mogao da tužiš vlast i dobiješ spor, u Rusiji je to bila misaona imenica.

E sad mislim da je najbolje da razumemo kakva je bila carska valst u Rusiji ne kada je poredimo sa Staljinom nego kada je poredimo sa Srbijom u to isto vreme.

Извини, али одакле ти све ово?

У СССР-у, Уљанова и Стаљина кривично дело је било и кашњење на посао!

Па то ''корумпирано'' судство је често доносило и правичне одлуке ( попут у случају Бејлиса- треба само упоредити са, готово, истовтним случајем Драјфус у Француској).
А можеш ли ми навести неку ослобађајућу пресуду у неком високопрофилном суђењу, још од процеса Шћастнију 1918. ( где му је забрањено да изведе сведоке одбране)?

Па како то војска која није имала за 50% стајаћег састава пушке посла 1914. Србији 120.000 пушака?
Па Ломоносов се поноси тиме што од свог оснивања 1755. у моглие упишу млади талентовани људи без обзира на социјални статус и имовинско стање.

Мислим, где стати?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

super-unuče"

Citat: Сириусе

Као прво, поређење институције прогона у Сибир и система Гулага је најгори могући ревизионизам:


Nisam poredio. Samo sam reagovao na to da se gubici Rusa i njihova tragedija računaju od Staljina pa nadalje...Kao da je Nikolaj bio cvećka. O tome je reč...a kad je reč o dnevničkim beleškama, to ne bih komentarisao. Da je osećao drugačije, drugačije bi i pisao. Prosto da prostije ne može biti.

Ponoviću:

Mene u naučnom pristupu nikada nije ometala ideološka ostrašćenost, niti sam nju ikada razmatrao kao takvu. Nisam član ni jedne partije niti stranke, niti sam bio, a dok me bude mozak služio i neću. To ne znači da mi to smeta kod drugih, naprotiv. Meni samo smeta kada se u naučnu metodologiju uvlači mržnja prema bilo kom sistemu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

super-unuče ::
Извини, али одакле ти све ово?

У СССР-у, Уљанова и Стаљина кривично дело је било и кашњење на посао!

Па то ''корумпирано'' судство је често доносило и правичне одлуке ( попут у случају Бејлиса- треба само упоредити са, готово, истовтним случајем Драјфус у Француској).
А можеш ли ми навести неку ослобађајућу пресуду у неком високопрофилном суђењу, још од процеса Шћастнију 1918. ( где му је забрањено да изведе сведоке одбране)?

Па како то војска која није имала за 50% стајаћег састава пушке посла 1914. Србији 120.000 пушака?
Па Ломоносов се поноси тиме што од свог оснивања 1755. у моглие упишу млади талентовани људи без обзира на социјални статус и имовинско стање.

Мислим, где стати?

1. napisao si da je Uljanov naredio da se 1905 puca na demonstrante. Molim te uozbilji se.
2. Naveo sam ti istinu i poredjenje sa Srbijom, nisi uspeo ništa a opovrgneš.
3. Ruska vojska je bila apsolutno i potpuno nepripremljena za rat. Niej ikada imala dovoljno pušaka, morala je da kupuje u inostranstvu. pogeldaj članak Zorgea o Mosinkama.
4. Ruska vojska ne samo da niej bila opremljena nego je imala užasan, katastrofalan vojni kadar. Na primer ti je poraz kod Keningsberga jer komandanti dve ruske kolone - nisu pričali jedan sa drugim, bili su u svadji. Dalje id a se ne priča

Srbiaj 1914 godine bila je primer moderne evrospke države u odnosu na Rusiju.
dalje, ponavljam imaš opis kakav je užs vladao u Sibiru. Lep i tačan opis dat od Rusa.
1873 godine od 500,000 izgnanika u Sibiru našli su samo 100,000, a nestalo je 400,000.

Kriminal, nasilje i bezzakonje u carskoj Rusiji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::Napisano: 04 Dec 2012 12:00

Ali recimo evo nekih podataka samo za jedan jedini region u Sibiru za 1873 godinu:

"About 500,000 people were exiled in Siberia during the first half of the last century. However, the population increase was not registered in the region. There were 40,000 exiled registered in the Irkutsk region in 1873, but only one-fifth actually lived there, others either escaped or went to make live in other towns. Local Siberian officials reported that more than two-thirds of the exiled did not live in their homes. For example, only 300 people stayed to live in the Manzur district, although official documents had 2,400 setters registered. Thus, about 500,000 people were exiled to Siberia, though 400,000 seemed to have disappeared."

Dakle do 1873. godine imamo registrovahih pola miliona prognanih u Srbir od kog broja je 400,000 nestalo netragom.
Селективог ли читања. Не стоји ли објашњење у самом цитату:
Citat:There were 40,000 exiled registered in the Irkutsk region in 1873, but only one-fifth actually lived there, others either escaped or went to make live in other towns.
Dalje imamo:

Citat:"Needless to mention that the moral situation in Siberia became disastrous. Prostitution and illegal cohabitation became presumably concentrated in Siberia. In the 1870s, the Irkutsk region ranked second with the number of illegitimate children after Peterburg. In Moscow, there were only 237 illegitimate children per 100,000 people, whereas in Irkutsk the figure was 391.

Criminality was everywhere in Siberia: among the authorities, in the industry, it was even part of the local culture. Writer Grigory Maksimov said that Siberian variants of Russian fairytales had their own characters - vagabonds and fugitives. Siberian children played criminal games. The exiled started to play an important role in the society, becaming even heads of industrial enterprises.

The Russian authorities started thinking about the mess in Siberia during the second half of the 19th century. Emperor Alexander III temporarily cancelled the Siberian exile, but Nikolas II reinstated it very quickly. Comrade Stalin continued the tradition too."

Bezzakonje u Sibiru od strane izgnanika idošlo je do toga da na 100,000 ljudi ima samo 273 zakonite dece, ostala su bila vanbračna. Dotle je išlo bezvlašće da je Aleksandar III ukinuo slanje u Sibir, ali su ga Nikolaj II i Staljin ponovo pokrenuli.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Eto toliko o carskoj Rusiji.

На ово могу само да се насмејем.

Ниси ни прочитао шта пише у чланку: каже се да је у Москви на 100.000 људи било 273 незаконите деце, а на исту популацију у Иркутску 391.



Dopuna: 04 Dec 2012 12:02

Citat: super-unuče ::@ Сириусе

Као прво, поређење институције прогона у Сибир и система Гулага је најгори могући ревизионизам:
људи су у прогоњеничким колонијама , колико-толико живели нормално. Радили су, заснивали породице ( о томе постоји и опис Лава Бронштајна, који када је са лакоћом из једног од њих побегао, у документима добио презима Троцки). Смисао институције прогона у Сибир је био да се из друштва одстране личности које могу штетно на њега да делују.

Pogledaj malo gore što sam napisao, pa ćešd a vidiš nemoral, kriminal i bezvlašće u progonjeničkim "kolonijama"

Na primer:

Citat:In Siberia, criminals did not hesitate to kill with axes - they did not need to be sly or inventive to fool someone. The local police could not handle the permanently growing number of crimes. It was extremely dangerous to go out during winter nights. Siberia was like the battlefield, people were used to living under such conditions - crime talks were as common as weather chats. Него, дедер, је л' можемо да упоредимо стање са убиствима, крађама у том периоду у Сибиру, нпр. са стањем на Срдњем западу у САД?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemoj ti meni sad o SAD.
Pričamo o carskoj Rusiji.

Da vidimo dalje kako je Car slao ljude u Sibir:

Postojala su dva osnova:
1. Sudskom presudom
2. Administrativni egzil.

Administrativni egzil označavao je ad-hoc slanje u Sibir odlukom državnog organa, bez sudskog procesa:
- Odlukom državnog organa osoba je mogla biti zatvorena na 2 godine a potom poslata na 10 godina u Sibir
bez sudske presude.

Citat:19th Century
During the 19th century things became more organized, and a whole bureaucracy was put in place to deal with the prison and exile system. You were sent to court first and then if found guilty of a crime (charged with murder, thieves, white collar crime-- garden variety criminals) you could be sent to Siberia.

But there was another way-- administrative exile, which did not require a legal process. This resulted in a two tier system-- prison for limited amount of time, but could move to specific places in exile. They had to report to police in a probation system, they had to support themselves, and were limited in where could move- many wanted to go to larger settlements for better services.
no legal process
could be held in prison up to 2 yrs
up to 10 yrs exile after release from prison
family members, friends, targeted segments of the society also went along
from 1827 to 1846 there were 79,909 people sent to Siberia

For example, Staniukovich was exiled to Tomsk. He was a liberal and was in written contact with Revo to discuss the publishing business. Staniukovich was wealthy and well connected, yet was sent to exile for simply contacting someone that the tsar was suspicious of (this story from George Kennan).

1887-1889 were very bad years-- for example, when Madame Tserbrikova pointed out mistakes being made in names that led to innocent people being sent to Siberia-- she was herself exiled.

Who went?
criminals- all the way from hardened criminals to first offense, white collar, the whole range
until 1861 uppity serfs, prisoners of war
Polish, Lithuania, Latvian uprisings, nationalists
intellectuals, students who questioned the policies of the tsar (often about serfdom, later getting rid of monarchy and creating legislature)
family members, friends, acquaintances of exiles, guilt by association

Ovde lepo anvodi i pojedinačne slučajeve.

Carski progon ljudi zasnivao se na jednostavnoj odluci državnog organa, bez sudskog procesa - a uključivao je i porodicu i prijatelje prognanog.

Šta to znači:
"Dobri car" niej morao da pošalje nekog u sibir, to je radio neko na nivou recimo današnjeg SUP ili opštinske komunalne inspekcije u koliko bi bio sumnjih.
Otišla bi i ta sumnjiva osoba ali i njena porodica. Pa i Prijatelji.
Lepo po tebe dođe Marica i pokupi te i odvede u Sibir jer si se družio s ajednim koji je bio sumnjiv vlasti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::
1. Srbija je imala opremu za celokupnu stajaću vojsku - Rusija je imala za oko 50% stajaće vojske

3. U Srbiji bili su redovni izbori i političke partije - u Rusiji je bilo političkih grupacija, bez prava koje nisu imale nikakav uticaj na vlast

4. U SRbiji nije bilo zabranjenih političkih partija, socijalisti su redovno učestvovali na izborima - u Rusiji veliki deo organizacija bio je zabanjen kao i Socijalističke grupacije

6. Srbija je razvijala slobodno tržište i protok kapitala - Rusija je bial polu feudalna država sa industrijom tek u začetku.

8. Srpski seljak ako je imao para mogao je da pošalje sina i ćerku na škole, u Rusiji najviše škole bile su rezervisane za plemstvo

9. U SRbiji si mogao da tužiš vlast i dobiješ spor, u Rusiji je to bila misaona imenica.


Мало да прокоментаришем цитиране тачке:
1.Шта подразумијеваш под стајаћом војском? Како су били опремљени 2. и 3. позив српске војске? Наведи ратну формацију, персоналну и материјалну, руске војске 1914. године? Па да видимо шта је све фалило? Исто наведи и за српску војску? Одкуд пушке Мосин-Наган код Чеврнтије?

3.Када су били последњи избори на територији Србије прије 1990? Ко укину те те политичке групације у Русији?

4.Када је и ко забранио рад политичких партија на територији Србије? Од када су се на територији Русије могле слободно оснивати политичке партије?

6.Царска Русија је градила и бојне бродове,а СССР није. Производила је атр. оруђа калибра преко 100мм са клинастим затварачем. Када је СССР почео серијски производити арт. оруђа калибра преко 100мм са клинастим затварачем? Када су основани следећи заводи: Тулски, Ижевски, Ижорски, Путиловски, Обуховски, Балтиски?

8.Који закон је бранио школовање дјеце у Русији? Каквог поријекла је био генерал Корнилов? Колико пута Јаковљеву, касније чувеном конструктору авиона, није дозвољено да упише фалкултет због непролетерског поријекла?

9.Дали је било могуће тужити државу у Србији од 1945. до 1955. године? Да ли је било могуће тужити државу у СССР?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nema potrebe za prepucavanjem, ja sam trazio neke podatke od rusa dali je drzav izasla u susret, dali psotoje neki radovi itd. ali ocigledno se niko ne bavi takvim pitanjima ili je zabranjeno?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::

Navešću ti kada ti meni navedeš neki dokaz o onome što ti pričaš a koji nije iz NATO/Vašington kuhinje.
Dalje naveo sam ti razliku izmedju Srbije i carske Rusije.
Tu mi nisi ništa odgovorio. Ти си изнио неке тврдње и треба да их поткријепиш! ја сам ти поставио конкретна питања и требало би да одговориш на њих? Ти мени ниси поставио ни једно конкретно питање, када га поставиш ја ћу ти одговорити?
Наводиш садама Хусејина, НАТО/Вашинктон, још ти само фале Црвени Кмери и Ал-Каида, па да будемо комплетни!