Saradnja četnika sa Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sevenino ::mala ispravka, bojnik je major, a satnik kapetan.
Tačno, izvinjavam se.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::lav ::gorran ::
Pitanje je gde su ostali delovi Prve brigade (zdruga), gde su Drugi, Treći, Četvrti, Peti (Bobanovci), Šesti, Sedmi, Osmi, Deveti?

Здруг је дивизија, а не бригада, збор је корпус. Бригада је бригада, пуковнија је пук, бојна је батаљон, сатнија је чета, битница је батерија. Службујући часник је дежурни официр итд. Колико се ја разумијем у Хрватски језик.
Nisi u pravu.
Zdrug se uobičajeno prevodi kod nas kao brigada, i sastoji se od "bojni", tj bataljona, kojima komanduje bojnik, tj. kapetan.

У правилима ВФ БиХ из 1998. на бошњачком пише дивизија, а на хрватском здруг.

• 1Ovo se svidja korisniku: gorran
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::

ЕУТРОПИЈЕ:
Nojbaherova razmišljanja nisu bila usmerena samo prema četnicima nego više ka Nediću i podizanju njegovog kredibiliteta. Reći da su represalije ublažene da bi se pridobili četnici je usko i neprecizno shvatanje tadašnje situacije.

САМАРЏИЋ:
Напротив, Немцима је главни циљ Дража; они знају да Недић нема снаге.

Ne, Nemcima (bar Nojbaheru) je glavni cilj podizanje Nedićevpg kredibiliteta. Zbog toga je organizovan i susret između Nedića i Hitlera i zbog toga je Nojbaher i pokušao da ustroji Veliku Srbiju.

M. Samardzic ::ЕУТРОПИЈЕ:
Postavlja se pitanje zašto bi Nojbaher lagao kada je govorio o potpisivanju ugovora između četničkih komandanata i Nemaca.
САМАРЏИЋ:
Не знам зашто, али много је лагао у овој књизи.
Znam da ovo nije rasprava na akademskom nivou, ali se ipak moraju poštovati neka usvojena pravila. Ne može se samo reći "ne znam zašto je lagao, ali znam da jeste lagao". Naveo sam Vam sopstvena razmišljanja i objašnjenja zašto smatram da je Nojbaher govorio istinu (bar većim delom) a Vaš odgovor je "lagao je". Na tom nivou razgovora ja sad verovatno treba da kažem "nije", pa Vi "jeste" i tako unedogled. Ako nemate neke konkretne dokaze koji pobijaju moja razmišljanja najbolje bi bilo da tu prekinemo razgovor.
M. Samardzic ::Имам утисак да нисте пажљиво прочитали мој текст.
Pročitao sam ga veoma pažljivo i iz njega sam saznao da su Nemci pokrenuli toliko složenu i sveobuhvatnu intrigu (pojam koji preferira Mihailović) samo da bi zavarali Hitlera i naveli ga da se predomisli u pogledu saradnje sa četnicima. Za celokupnu zaveru naravno nije saznao ni Gestapo ni druge nemačke službe ili su možda i one bile uključene u varku..
M. Samardzic ::Све своје јединице обавестили су да су потписали споразуме са четницима (није дакле било тачно то да је неко од четника потписао, сем Симића, који је био немачки агент и зато је стрељан). Даље, они су се понашали као да су споразуми потписани. Тј. практично су прогласили једнострано примирје.
Отуда сви ти примери које наводите.
Neće biti tako, jer sam naveo i depeše ka i iz štaba Mihailovića. Izgleda da su i neki četnički komandanti poverovali da je do primirja zaista došlo pa su napadali na partizane u sadejstvu sa Nemcima i Bugarima i zajedno proslavljali Savindan.

M. Samardzic ::Како Ви на основу свега овога можете извући закључак да су четници сарађивали са Немцима?
Na osnovu situacije na terenu i na osnovu ukrštanja dokumenata i izjava sa više strana.

M. Samardzic ::ЕУТРОПИЈЕ:
22.12.1943.
Naredba Borbenoj grupi Sigfrid (2. puk Brandenburg)
Potpoinčnik Hojs, oficir za vezu kod majora Lukačevića, prekomanduje se do daljnjeg kod četničkog komandanta Đurišića.
САМАРЏИЋ:
Хојс је био у штабу Лимско-санџачких четничких одреда, не код Лукачевића.
Ponovo jedna nemačka laž??? Zaista sveobuhvatna zavera kada su i ovako relativno nevažne podatke falsifikovali.

M. Samardzic ::САМАРЏИЋ:
То што је Дража говорио на тзв. суђењу добро је за анализу стаљинистичких процеса, анализу система мучења, и сл, али за историју је неупотребљиво.
Mihailović je na suđenju govorio ono što je zapisano. Za njega je svaki susuret sa okupatorom bio intriga smišljenja od strane četnika ili u najgorem slučaju samovolja pojedinih komandanata.
P.S.
Apropo njegovih izjava želim nešto da kažem ne kao istoričar nego kao čovek koji je čitao zapisnike. Pokušavam da nađem reči koje neće nikoga uvrediti, ali ne uspevam u tome. Nepojmljivo mi je da neko ko je bio armijski general, vođa pokreta u jednoj zemlji koji je imao znatan broj pristalica, može da tako nevojnički i nečasno (po mom dubokom ubeđenju) iznosi svoju odbranu. Neću nikom da se izvinjavam za ovaj stav, osim možda moderatorima jer će možda tema otići u drugom pravcu, ali imao sam potrebu da to kažem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::gorran ::lav ::gorran ::
Pitanje je gde su ostali delovi Prve brigade (zdruga), gde su Drugi, Treći, Četvrti, Peti (Bobanovci), Šesti, Sedmi, Osmi, Deveti?

Здруг је дивизија, а не бригада, збор је корпус. Бригада је бригада, пуковнија је пук, бојна је батаљон, сатнија је чета, битница је батерија. Службујући часник је дежурни официр итд. Колико се ја разумијем у Хрватски језик.
Nisi u pravu.
Zdrug se uobičajeno prevodi kod nas kao brigada, i sastoji se od "bojni", tj bataljona, kojima komanduje bojnik, tj. kapetan.

У правилима ВФ БиХ из 1998. на бошњачком пише дивизија, а на хрватском здруг.
I Nemci pišu "brigada". Npr:
"IV. Ustaschabrigade in Gospić." - To je 4. ustaški (lički) zdrug.
http://www.znaci.net/00001/180_4.pdf

To mi možeš verovati - tako je uobičajeno kod nas za WW2. Za Bosance 92-95 ti znaš bolje.

Imaju bojne, pa na nivou više, ima i "zdrug" i "pukovnija", zavisno od namene i formacije, pa onda sledeći nivo - divizija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Имам неколико запажања у вези ових текстова:
-ФОРМАЦИЈА: пјешадијска бригаде би требала да има преко 3.000 војника, пјешадијска дивизија преко 10.000, корпус најмање 50.000 војника. Чини ми се да ни четничке ни партизанске јединице нису имале та бројна стања. За јединице НДХ не знам. Мада и у формацијама војски иза којих је стајала држава има нелогичности. Тако Њемачки батаљон тешких тенкова у другој половини рата има 45 Тигрова, а Совјетски пук тешких тенкова 21 ЈС!
-ТАКТИКА:треба раздвојити појмове: зона одговорности, борбени распоред и основно командно мјесто. Ово се односи на борбе око Тузле. Нелогично ми је да је атр. пук 369.дивизије водио пјешадиске борбе са партизанима, па он је намијењен за ватрену подршку пјешадије. Такође је нелогично да је размјештен на једном мјесту, његов задатак је да подржава оба пјешадијска пука 369.дивизије. Сваки командант, па и тај Фишер, има више командних мјеста: основно, резервно, истурени итд. Значи могао је имати истурено командно мјесто било гдје у распореду своје јединице.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Jan 2012 18:38

M. Samardzic ::Ово је пресек за фронт Јабука - Месићи - Рогатица, око 10. октобра:

- 1. усташка бригада: у Рогатици, делови на Соколцу; бригада је имала 800-1.000 војника, са 5-6 тенкова,
- 6. брдски домобрански пук: у Рогатици и око ње,
- 9. артиљеријски домобрански пук: у Рогатици и око ње,
- 3. батаљон 370. пука 369. дивизије: у Месићима (270 људи),
- одред немачке жандармерије: на Јабучком седлу 100 људи, остатак у Рогатици,
- муслиманска милиција и муслиманске усташе: у Рогатици и око ње,
- два оклопна воза: један према Месићима, други ближе Сарајеву.
Upotreba oklopnih vozova prema planu Trećeg gorskog područja

Oklopni vlak - Posadno mjesto - Osigurava prugu
Ž. oklopni vlak Lisac (Fuchs) - Podlugovi - Sarajevo—Visoko (uklj.)
Ž. oklopni vlak Vuk (Wolf) - Stambulčić - Sarajevo—Stambulčić
Ž. oklopni vlak Ris (Luchs) - Konjic - Sarajevo—Rama (uklj.)
Pom. oklopni vlak Bistrica - Breza - Podlugovi—Breza
Pom. oklopni vlak Neretva - Jablanica - Rama (isklj.)—Mostar (isklj.)
Pom. oklopni vlak Zenica I - Zenica - Zenica (uklj.)—3 km. z. od Begov Hana
Pom. oklopni vlak Zenica II - Lašva - Lašva (uklj.)—Zenica (isklj.)
Želj. oki. vlak Lav - (Löwe) - Kakanj - Lašva (isklj.)—Visoko (isklj.)
Želj. oki. vlak Tigar (Tiger) - Žepče - 3 km. z. od Begov Hana— Zavidovići (uklj.)
Želj. oki. vlak Panter (Panther) - Maglaj - Zavidovići (isklj.)—Rječice (uklj.)
Pom. oki. vlak Travnik - Travnik - Lašva (uklj.)—Travnik

2.— Posade za vlakove imaju biti:
— za oklopne vlakove Ris. Vuk i Lisac: 3 satl oki vlakova
— za oklopni vlak Neretva: 2. gorska pukovnija,
— za oklopni vlak Bistrica: Niemci,
— za oklopne vlakove Zenica I. i II.: XVII. želj. str. bojna.
— za oklopne vlakove Lav, Tigar i Panter: Niemci.

3. — Podredjeni su:
— oklopni vlak Lisac: preko 3. sati oklopljenih vlakova zapovjedništvu III. Z. P.,
— oklopni vlakovi Vuk: oružn. vodu ..Garažde" u Palama,
— oklopni vlakovi Ris i Neretva- 2 gor. pukovniji,

(Milan Inđić: BORBE ZA TRAVNIK) http://www.znaci.net/00001/141_1.pdf

Dopuna: 15 Jan 2012 18:47

lav ::Имам неколико запажања у вези ових текстова:
-ФОРМАЦИЈА: пјешадијска бригаде би требала да има преко 3.000 војника, пјешадијска дивизија преко 10.000, корпус најмање 50.000 војника. Чини ми се да ни четничке ни партизанске јединице нису имале та бројна стања. За јединице НДХ не знам. Мада и у формацијама војски иза којих је стајала држава има нелогичности. Тако Њемачки батаљон тешких тенкова у другој половини рата има 45 Тигрова, а Совјетски пук тешких тенкова 21 ЈС!
-ТАКТИКА:треба раздвојити појмове: зона одговорности, борбени распоред и основно командно мјесто. Ово се односи на борбе око Тузле. Нелогично ми је да је атр. пук 369.дивизије водио пјешадиске борбе са партизанима, па он је намијењен за ватрену подршку пјешадије. Такође је нелогично да је размјештен на једном мјесту, његов задатак је да подржава оба пјешадијска пука 369.дивизије. Сваки командант, па и тај Фишер, има више командних мјеста: основно, резервно, истурени итд. Значи могао је имати истурено командно мјесто било гдје у распореду своје јединице.Potpuno si u pravu u pogledu art. puka 369.
Ono što piše, je da je štab i štabna četa u Tuzli, a puk u Živinicama.
Međutim, i meni je logično da je tu polovina puka, a polovina pri peš. puku 370.
Komandant art. puka 369. je potpukovnik Kuhtner - ispričaću njegovu sudbinu ako bude zanimljivo.
U Živinicama je, osim artiljerije, jedna bojna domobrana i četa Nemaca.
Onaj dokument koji je Samardžić postavljao, kaže da su imali teške gubitke u artiljeriji u Živinicama.

Pukovnik Fišer je kdt. 369. peš. puka. Ni on nema svoj puk prikupljen, nego formira svoju napadnu borbenu grupu (Kampfgruppe), sa zadatkom da prodorom iz pravca Doboja deblokira Živinice i spreči pad Tuzle. Njegova Kgr. sastavljena je od jednog njegovog bataljona, jednog iz 187. divizije, jednog iz 4. puka Brandenburg, bataljona lovaca tenkova 369, i dva bataljona domobrana.

Dopuna: 15 Jan 2012 18:54

Partizanske brigade imaju 800-1000 ljudi u proseku, a divizije (citirao sam Rendulica) 3-5000.
Domobranske snage su prilagođene nemačkoj formaciji u svakom pogledu.
Zanimljivo, ustaške, iako brojčano odgovaraju, uglavnom slabije stoje s artiljerijom i slično.
Nemci su imali poverenja uglavnom u snage koje su oni formirali i koje su prošle njihovu obuku (u tom periodu 4 lovačka i 4 brdska zdruga, sastavljena od po dve pukovnije), i one su bile adekvatno opremljene.

Što se četnika tiče, oni su od brigada (vrlo raznolikog brojnog stanja, od npr 150 do 700) direktno formirali korpuse, koji su često imali 1000-1500 ljudi, tako da su nazivi prilično neumesni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::
Domobranske snage su prilagođene nemačkoj formaciji u svakom pogledu.
Zanimljivo, ustaške, iako brojčano odgovaraju, uglavnom slabije stoje s artiljerijom i slično.
Nemci su imali poverenja uglavnom u snage koje su oni formirali i koje su prošle njihovu obuku (u tom periodu 4 lovačka i 4 brdska zdruga, sastavljena od po dve pukovnije), i one su bile adekvatno opremljene.
Па и већина Њемачких пјешадијских дивизија има по два пјешадијска пука. Напримјер 7.СС, 13.СС, 369''Вражија'' и др.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic :: Све своје јединице обавестили су да су потписали споразуме са четницима (није дакле било тачно то да је неко од четника потписао, сем Симића, који је био немачки агент и зато је стрељан).

Ovo sam prevideo. Da je po Mihailoviću Simić (dr. Ška) nikada ne bi podneo nikakve konsekvance a kamoli bio streljan za pomenuti sporazum:
" Доцније сам сазнао да су они од мене крили. Убијен је мој сестрић од стране четника у Пашиној Равни. Убијен је Милутин Јанковић, кога сам венчао, иако сам слао депешу да не сме да буде. Убили су Јеврема Симића (četnici - Raković, prim.E), који је био мој класни друг. Он је пролазио кроз Раковићеву територију и био је убијен."*

*Zapisnik sa suđenja Mihailoviću

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::gorran ::
Domobranske snage su prilagođene nemačkoj formaciji u svakom pogledu.
Zanimljivo, ustaške, iako brojčano odgovaraju, uglavnom slabije stoje s artiljerijom i slično.
Nemci su imali poverenja uglavnom u snage koje su oni formirali i koje su prošle njihovu obuku (u tom periodu 4 lovačka i 4 brdska zdruga, sastavljena od po dve pukovnije), i one su bile adekvatno opremljene.
Па и већина Њемачких пјешадијских дивизија има по два пјешадијска пука. Напримјер 7.СС, 13.СС, 369''Вражија'' и др.Naravno, donekle imaš pravo.

Brigada i puk, odnosno brigada i divizija se ne razlikuju toliko po brojnom stanju ili sastavu, nego po svrsi, odnosno upotrebi. Divizija je teorijski formacija koja je prilagođena za frontovsku upotrebu, sa pretpostavkom da iza sebe ima pozadinu, i tome prilagođene jedinice za snabdevanje, a levo i desno od sebe druge divizije. Puk je zavisni deo divizije, element frontovske strukture, a divizija je uglavnom zavisni deo korpusa.

Brigada međutim je teorijski formacija prediviđena i prilagođena za samostalna dejstva - pokretljiva, relativno samostalna, i u mnogim aspektima samodovoljna.

U NOVJ su iskopirali formaciju iz Španije, prema kojoj se bataljoni formiraju u brigade.
Posle, kad su ojačali, brigade su grupisali u divizije.

Ustaše su uspostavile sličnu formaciju - pošto frontovi uglavnom nisu bili njihovo zaduženje. Tako 4-5 ustaških bojni (u proseku po 500 ljudi) čine zdrug.
Nemci su formirali domobransku strukturu, tako da domobranske bojne čine pukovniju, dve pukovnije zdrug.
Celu stvar su dodatno zakomplikovali kad su i pukovnije i zdrugove integrisali u divizije, kao što si video na onom linku što sam postavio.

Nemci su imali sasvim mali broj brigada u odnosu na divizije, i njihova brigada je u proseku jača i bolje opremljena od pukova, ali znatno ispod divizije. I ne sastoji se od pukova, nego bataljona.

I kod Rusa je slični, i kod Britanaca.

Britanci imaju i čin "brigadni general" (Brigadier), što je nešto između pukovnika i generala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Želeo bih da svima predočim koliki je bio obim nemačke "zavere". Oni su majstorski falsifikovali toliko dokumenata tako da jedino Hitler i Ribentrop (mada za njega nisam siguran) nisu zanli za laži koje im serviraju niže komande

"Falsifikovan" je recimo i Ratni dnevnik Vermahta:
- 30 oktobar 1943.
Nojbaher vodio razgovor sa Ministarstvom spoljnih poslova.Dobio je sledeće smernice:da u okviru svog zadatka na Balkanu sa političkim vođama vodi akciju protiv komunista.U tu svrhu trebalo je da ujedini nacionalne, antikomunističke snage na jugoistoku Evrope. Nojbaher je dobio posebnu punomoć,recimo da sme da vodi pregovore sa nacionalnim banditima ,ako se za to ukaže mogućnost, a to se pre svega odnosi na bande Draže Mihailovića,koje je Tito potisnuo u Srbiju.
- 17 novembar 1943.
Vodili smo pregovore sa pojedinim četničkim jedinicama, ali ne i sa Mihailovićem.
- 21.novembar 1943.
Balkan:između glavnog nemačkog zapovednika za Srbiju i jednog od vođa pokreta Draže Mihailovića sa područja Sandžaka sklopljen je ugovor o primirju između nemačkih i bugarskih vojnih snaga sa jedne i četničkih jedinica na srpsko-crnogorskom prostoru sa druge strane. Ugovor bi trebalo da posluži kao osnova za dalju zajedničku borbu protiv komunista.
-20 .decembar 1943.
U Srbiji se kao posledica nove nemačke politike ,kao i krize unutar pokreta Draže Mihailovića situacija izmenila.Veliki deo srpskog naroda izgleda da je kao najveću jasno prepoznao komunističku opasnost.
Sve to olakšava saradnju Nemačke sa pojedinim četničkim vođama.U toj situaciji bitno je da poboljšamo položaj Nedićeve vlade,kao što bi recimo,spoljnopolitički uspeh bio kada bio Crnu Goru priključili Srbiji.
- 23.novembar 1943 .
Na osnovu pouzdanih informacija saznali smo da Draža Mihailović svojim podređenim komandantima izdao naredbu da treba sarađivati s Nemcima. On lično ne može da izađe s takvim predlogom jer to ne bi bilo popularno u narodu.

Nemci ne samo da su lagali četničke komandante nego su, kako se iz ovoga vidi, lagali i sami sebe.