|
Poslao: 16 Jan 2012 21:37
|
offline
- Pridružio: 30 Dec 2011
- Poruke: 184
|
Leonardo ::Roby ::Ovo je sušta suština. Ne može se oceniti uloga različitih istorijskiha aktera (pojedinaca i pokreta) tokom WW2 bez razumevanja ciljeva kojima su se rukovodili. Tek kada se ciljevi i motivi uzmu u obzir možemo razumeti istorijske detalje. To sam na više mesta u različitim temama na ovom forumu potencirao, ali jednostavno, ljudi to zaobilaze jer žele da brane ideologije do kojih drže a ne da se upuste u nepristrasnu analizu.
Zadebljano predstavlja jeftino etiketiranje i kao na taj način će se diskvalifikovati sagovorni. Podrazumev se da ste u pravu, zar ne?  
Ovo je forum gde se akcenat stavlja na tehnički tako da se politika izbegava koliko je moguće. U suštini od lepih želja, nekakvog mudrovanja i ko zna kakvih zacrtanih ciljeva tokom golgote kroz koju je prolazio naš narod nije dobio ama baš ništa. Šta je ko činio i način je od presudnog značaja. Sve ostalo je prazna priča. Ovde se ne pišu romani i bajke.
Samo mi odgovori na ovo pitanje: a za šta se to KPJ borila od svog početka? Koji su ciljevi KPJ?
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 16 Jan 2012 22:00
|
offline
- Sirius
- SuperModerator
- Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
- Pridružio: 17 Maj 2006
- Poruke: 26260
- Gde živiš: I ja se pitam...
|
Кад уђе вода у уши, онда смо ми модератори криви... 
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 16 Jan 2012 23:00
|
offline
- Eutropije
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 27 Dec 2011
- Poruke: 688
|
M. Samardzic ::
Навео сам да је слагао да је укинуо одмазде стотину за једнога – као пример да је лагао. Заправо навео сам више примера.
Da li smo mi čitali iste Nojbaherove memoare? Nojbaher je zaista slao depeše koje su tražile ukidanje represalija, došao je u sukob zbog toga sa šefom policije Majsnerom, izdejstvovao je da se streljanja ublaže - a Vi kažete da je lagao. Ublažavanje represalija mu čak priznaje u optužnici tužilac "komunističke" vlasti, ali Vi i dalje tvrdite da je Nojbaher lagao. Šta dakle da kažem na to?
M. Samardzic ::Је ли ово Ваш коначни одговор на питање: да ли су четници заиста потписали неке споразуме са Немцима или не?
Ако онолико наведених доказа за ту немачку акцију није довољно – што кажете боље да прекинемо разговор.
Moj konačni odgovor još nije napisan, ali pre nego što prekinemo razgovor gluvih ponoviću Vam podatke iz Ratnog dnevnika Vermahta koje ste izbegli da prokomentarišete.
- 30. oktobar 1943.
Nojbaher vodio razgovor sa Ministarstvom spoljnih poslova.Dobio je sledeće smernice:da u okviru svog zadatka na Balkanu sa političkim vođama vodi akciju protiv komunista.U tu svrhu trebalo je da ujedini nacionalne, antikomunističke snage na jugoistoku Evrope. Nojbaher je dobio posebnu punomoć,recimo da sme da vodi pregovore sa nacionalnim banditima ,ako se za to ukaže mogućnost, a to se pre svega odnosi na bande Draže Mihailovića, koje je Tito potisnuo u Srbiju.
- 17. novembar 1943.
Vodili smo pregovore sa pojedinim četničkim jedinicama, ali ne i sa Mihailovićem.
- 21.novembar 1943.
Balkan:između glavnog nemačkog zapovednika za Srbiju i jednog od vođa pokreta Draže Mihailovića sa područja Sandžaka sklopljen je ugovor o primirju između nemačkih i bugarskih vojnih snaga sa jedne i četničkih jedinica na srpsko-crnogorskom prostoru sa druge strane. Ugovor bi trebalo da posluži kao osnova za dalju zajedničku borbu protiv komunista.
-20 .decembar 1943.
U Srbiji se kao posledica nove nemačke politike ,kao i krize unutar pokreta Draže Mihailovića situacija izmenila.Veliki deo srpskog naroda izgleda da je kao najveću jasno prepoznao komunističku opasnost.
Sve to olakšava saradnju Nemačke sa pojedinim četničkim vođama. U toj situaciji bitno je da poboljšamo položaj Nedićeve vlade,kao što bi recimo,spoljnopolitički uspeh bio kada bio Crnu Goru priključili Srbiji.
- 23.novembar 1943 .
Na osnovu pouzdanih informacija saznali smo da Draža Mihailović svojim podređenim komandantima izdao naredbu da treba sarađivati s Nemcima. On lično ne može da izađe s takvim predlogom jer to ne bi bilo popularno u narodu.
Ovi podaci i izveštaji nisu usmereni ka četnicima i Nemci su bili sigurni da ih četnici neće čitati tako da po Vama - oni varaju sami sebe. Jesu li i ovo falsifikati?
M. Samardzic ::Тако је, неки су поверовали (četnički komandanti, prim. E.), као што сам и навео.
Znači, konačno smo saglasni u tome - neki četnički komandati su sarađivali sa okupatoima i bili kolaboranti u pojedinim periodima rata.
M. Samardzic ::
Упоредите његово држање са држањем совјетских генерала на московским процесима и видећете да је он далеко изнад њих.
Čitao sam zapisnike sa suđenja veoma pažljivo. Nimalo ne odustajem od sopstvenog stava da je Mihailovićevo prebacivanje odgovornosti i skrivanje iza drugih uz mantru "ja nisam ništa znao o tome" duboko nečasno i nedostojno vođe jednog pokreta. Nema potrebe da vodimo polemiku o tome jer ne postoji ništa što možete reći, a da promenite taj moj stav
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 17 Jan 2012 00:33
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 15356
|
djole34j4 :: i najbitniji deo, koji bih voleo da prokomentarise pre svega postavljac teme, a i ostali naravno
Avgust-decembar 1943 - Izvestaji iz britanskih i americkih izvora koji se odnose na akcije i sabotaze Mihailovicevih snaga i na represalije protiv Mihailovicevih Srba
Ево ти коментар од мене.
Књига у питању, "Мрежа дезинформација" од Дејвида Мартина је једна од најлошијих које сам прочитао о тематици Другог светског рата. Ту негде су и Самарџићеве књиге.
Аутор гради тезу да је Џемс Клугман био комуниста и совјетски шпијун. Прво Клугма уопште није крио, а друго није никад доказано, иако је био под присмотром и дружио се са совјетским шпијунима.
Аутор књиге наводи да је нашао само неколико докумената са његовим потписом, а ниједан доказ његовог шпијунског рада није поднет.
Извештаји који су наведени у књизи су од савезничких агената који су били у мисијама код ЈВуО. Они су слати у Каиро, где су стизали слични извештаји од мисија код НОВЈ. Сви извештаји су били наклоњени једној или другој страни, што у причи није толико битно због следеће ствари: британске службе су дешифровале доста саобраћаја на Балкану, укљ. немачки војни, Абверов, железнички итд, као и НДХ, италијански, партизански и четнички. Упоређивањем ових података се могла стећи реалнија слика ситуације. Иако Дејвид Мартин наводи да је било дешифрованог материјала, он опет сматра да је Клугман у Каиру некако манипулисао са њим. Такође, не придаје се довољан значај овог материјала, који је често слат директно Черчилу у изворној форми.
Мартин се пита зашто је у извештајима СОЕ слат један опис догађаја, а доношене су одлука супротне тим извештајима. При томе уопште не консултује извештаје слате од мисија код НОВЈ, и још битније - не помиње дешифрован материјал који је имао пресудан значај у британском одлучивању. Такође, у Хинслијевој о историји британске обавештајне службе, која је објављена пре Мартинове књиге, се наводи доста о информацијама са Балкана.
Образложење за то које даје Мартин - мора да је Клугман некако фалсификовао доказе (мада није наведен ниједан доказ за ту тврдњу).
Неке од теза у књизи:
- Четници су тражили снабдевање, послата је неодговарајућа опрема. Клугман је имао приступ томе, мора да је он саботирао. При томе, аутор не зна да су слични проблеми били и у слању залиха мисијама код НОВЈ.
- BBC је крајем 1943. фаворизовао партизане (опет крив Клугман). При чему опет аутор заборавља да је исти BBC претходне две године фаворизовао четнике, и да се очигледно радило о државној политици који покрет треба подржати, а који не.
Једино што ваља у књизи су извештаји савезничких мисија у прилогу, који дају потпуно другачију слику од оне у књизи. Скенови су приложени на теми НОВЈ и ЈВуО.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 17 Jan 2012 00:52
|
offline
- Pridružio: 30 Dec 2011
- Poruke: 184
|
vathra ::djole34j4 :: i najbitniji deo, koji bih voleo da prokomentarise pre svega postavljac teme, a i ostali naravno
Avgust-decembar 1943 - Izvestaji iz britanskih i americkih izvora koji se odnose na akcije i sabotaze Mihailovicevih snaga i na represalije protiv Mihailovicevih Srba
Ево ти коментар од мене.
Књига у питању, "Мрежа дезинформација" од Дејвида Мартина је једна од најлошијих које сам прочитао о тематици Другог светског рата. Ту негде су и Самарџићеве књиге.
Аутор гради тезу да је Џемс Клугман био комуниста и совјетски шпијун. Прво Клугма уопште није крио, а друго није никад доказано, иако је био под присмотром и дружио се са совјетским шпијунима.
Аутор књиге наводи да је нашао само неколико докумената са његовим потписом, а ниједан доказ његовог шпијунског рада није поднет.
Извештаји који су наведени у књизи су од савезничких агената који су били у мисијама код ЈВуО. Они су слати у Каиро, где су стизали слични извештаји од мисија код НОВЈ. Сви извештаји су били наклоњени једној или другој страни, што у причи није толико битно због следеће ствари: британске службе су дешифровале доста саобраћаја на Балкану, укљ. немачки војни, Абверов, железнички итд, као и НДХ, италијански, партизански и четнички. Упоређивањем ових података се могла стећи реалнија слика ситуације. Иако Дејвид Мартин наводи да је било дешифрованог материјала, он опет сматра да је Клугман у Каиру некако манипулисао са њим. Такође, не придаје се довољан значај овог материјала, који је често слат директно Черчилу у изворној форми.
Мартин се пита зашто је у извештајима СОЕ слат један опис догађаја, а доношене су одлука супротне тим извештајима. При томе уопште не консултује извештаје слате од мисија код НОВЈ, и још битније - не помиње дешифрован материјал који је имао пресудан значај у британском одлучивању. Такође, у Хинслијевој о историји британске обавештајне службе, која је објављена пре Мартинове књиге, се наводи доста о информацијама са Балкана.
Образложење за то које даје Мартин - мора да је Клугман некако фалсификовао доказе (мада није наведен ниједан доказ за ту тврдњу).
Неке од теза у књизи:
- Четници су тражили снабдевање, послата је неодговарајућа опрема. Клугман је имао приступ томе, мора да је он саботирао. При томе, аутор не зна да су слични проблеми били и у слању залиха мисијама код НОВЈ.
- BBC је крајем 1943. фаворизовао партизане (опет крив Клугман). При чему опет аутор заборавља да је исти BBC претходне две године фаворизовао четнике, и да се очигледно радило о државној политици који покрет треба подржати, а који не.
Једино што ваља у књизи су извештаји савезничких мисија у прилогу, који дају потпуно другачију слику од оне у књизи. Скенови су приложени на теми НОВЈ и ЈВуО.
Vathra, da li ti tvrdiš da Klugman nije bio komunista?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 17 Jan 2012 00:54
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 15356
|
Roby :: Vathra, da li ti tvrdiš da Klugman nije bio komunista?
Тврдим да ниси добро прочитао шта сам написао. А у посту лепо пише да је био комуниста и да то није ни крио.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 17 Jan 2012 01:00
|
offline
- Pridružio: 30 Dec 2011
- Poruke: 184
|
vathra ::Roby :: Vathra, da li ti tvrdiš da Klugman nije bio komunista?
Тврдим да ниси добро прочитао шта сам написао. А у посту лепо пише да је био комуниста и да то није ни крио.
Da preformulišem pitanje. Da li ti stvarno veruješ da u svom radu Klugman, "zvanični istoričar KP Britanije" nije radio za svoju stvar, tj. za stvar partije? I da li ti je poznat rad Kembridžske petorke? Nisam pobornik teorije zavera, ali da su komunistički špijuni bili dobro inflirtrirani u britanske obaveštajne službe to je više nego poznata stvar. Imaš čak i jednu britansku igranu seriju o tome.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 17 Jan 2012 01:17
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 15356
|
Roby :: Da preformulišem pitanje. Da li ti stvarno veruješ da u svom radu Klugman, "zvanični istoričar KP Britanije" nije radio za svoju stvar, tj. za stvar partije? I da li ti je poznat rad Kembridžske petorke? Nisam pobornik teorije zavera, ali da su komunistički špijuni bili dobro inflirtrirani u britanske obaveštajne službe to je više nego poznata stvar. Imaš čak i jednu britansku igranu seriju o tome.
Да, радио је за комунисте, јавно и гласно.
Проблем у Мартиновој теорији је што не постоји ниједан доказ да је нешто радио тајно, односно фалсификовао, склањао или мењао извештаје са терена.
|
|
|
|
|
|
