Saradnja četnika sa Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Postoji li neka dokumentacija njemacka koja navodi Drazu, i koliko ima takvih dokumenata?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"ŠTAB MAJEVIČKE ČETNIČKE BRIGADE
Pov. br. službeno
27.avgusta 1942 god.
POLOŽAJ
KOMANDANTU DRINSKOG BATALJONA
Položaj
U subotu, 29. ov.mj. i nedelju 30. Njemačka vojska će da prođe putem Sapna -
Lopare i to, prema njihovom izvještaju radi toga, da bi muslimanima pokazala da je doba
njihove samovolje prošlo i da je Njemačka vojska spremna da svaku njihovu samovolju
spriječi, a Srbima da dokaže, d a j e Njemačka vojska toliko jaka da zaštiti Srbe.
Nijemci su danas pozivali naše delegate i to im saopštili. Kazali su da sa glavnog
puta nigdje neće skrenuti, niti će ići prema našim položajima. Takođe se nigdje neće
zadržavati, nego će samo u Rastošnici prenoćiti. Milicija i legija ni u kom slučaju neće
ići sa njima, niti smije ići iza njih. Iz razgovora sa Nijemcima naši delegati mogli su steći
utisak, da Muslimani nemaju nikakve podrške kod Nijemaca.
Radi toga, za nedelju u podne pošaljite u ovaj štab 100.- ljudi, koje ćemo rasporediti duž puta na pojedinim položajima radi obezbjeđenja. To ljudstvo neka se javi u
ovaj štab.
Nijemci su dali garanciju da niukom slučaju neće pucati, ali ako bi oni slučajno
bili napadnuti, onda će stupiti u borbu.
Ostalom ljudstvu saopštite da toga dana ne opaljuje nijedan metak, osim ako bi
bili napadnuti.
M.P.
Po izdatom naređenju svim
komandantima po prednjem,
u akta. SB Komandant,
MP Vojvoda Majevički,
Rad. B. Kerović "




"Pov. br. službeno
2 - novembra - 1942.
POLOŽAJ
KOMANDANTU I SARAJEVSKE BRIGADE
Prema dobivenom izveštaju od našeg kurira, koji ima vezu sa Nemcima treba da
dođemo u utorak u 10 sati prepodne na pregovore koje zahtevaju i mole nas Nemci da
dođemo.
Bilo bi vrlo dobro ako bi ti brate Savo
1
lično mogao doći, a ako ne možeš onda
spremi svoga zamenika.
Na pregovore će sa Nemcima doći i ustaški nadporučnik Vukić, pa bi i zbog toga
bilo potrebno da dođeš.
Ovo primi na znanje.
S verom u Boga za Kralja i Otadžbinu!
Komandant
Sreza Sarajevskog
Božidar J. Plemić
M P.
Zbornik XIV, 1, str. 684
1
Derikonja."

• 1Ovo se svidja korisniku: uniformista
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izvini zemljak al stvarno mi nij jasno šta je poenta u ova dva dokumenta. Oni upravo pokazuju da gore navedene četnici u vreme pisanja ovih dokumenata nisu bili ni taktički a ni operativno potčinjeni Nemcima. Jedino pokazuju da su četnici izbegavali borbu sa Nemcima al i da su se tukli sa ustašama i muslimanskom milicijom. Ja nikako ne spadam u obožavaoce lika i dela M. Samardžića i njegove kompanije, naprotiv samo sam u zadnjih nekoliko godina kao recezent sprečio objavljivanje bar tridesetak njihov sočinjenija al ova dva dokumenta nikako ne dokazuju saradnju četnika i Nemaca a još manje četnika i ustaša.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Izvini zemljak al stvarno mi nij jasno šta je poenta u ova dva dokumenta. Oni upravo pokazuju da gore navedene četnici u vreme pisanja ovih dokumenata nisu bili ni taktički a ni operativno potčinjeni Nemcima. Jedino pokazuju da su četnici izbegavali borbu sa Nemcima al i da su se tukli sa ustašama i muslimanskom milicijom. Ja nikako ne spadam u obožavaoce lika i dela M. Samardžića i njegove kompanije, naprotiv samo sam u zadnjih nekoliko godina kao recezent sprečio objavljivanje bar tridesetak njihov sočinjenija al ova dva dokumenta nikako ne dokazuju saradnju četnika i Nemaca a još manje četnika i ustaša.

Tema je saradnja cetnika sa Nemcima, a ne sa ustasama i lokalnim muslimanskim milicijama. U ova dva dokumenta se ne govori o potcinjenosti cetnika Nemcima, nego da se cetnici sklanjaju od Nemaca i ne sukobljavaju se sa njima, ne pruzaju im otpor. Time propustaju Nemce do polozaja jedinica NOVJ. Ako ti imas neko drugacije tumacenje, izvoli, reci.

• 1Ovo se svidja korisniku: uniformista
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidi ovako. Ti si neosporno jedan od tri četiri najozbiljnija učesnika na ovom forumu kad je reč o temama o Drugom svetskom ratu. I upravo sam se zato uključio u diskusiju jer me čudi tvoj izbor primera.
Pažljivo pročitaj sledeće: "Nijemci su dali garanciju da niukom slučaju neće pucati, ali ako bi oni slučajno
bili napadnuti, onda će stupiti u borbu. " Reč je o dokumentu od 27. avgusta 1942. godine. Da li ti je sad jasno šta sam mislio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Dec 2012 17:20

ltcolonel ::Vidi ovako. Ti si neosporno jedan od tri četiri najozbiljnija učesnika na ovom forumu kad je reč o temama o Drugom svetskom ratu. I upravo sam se zato uključio u diskusiju jer me čudi tvoj izbor primera.
Pažljivo pročitaj sledeće: "Nijemci su dali garanciju da niukom slučaju neće pucati, ali ako bi oni slučajno
bili napadnuti, onda će stupiti u borbu. " Reč je o dokumentu od 27. avgusta 1942. godine. Da li ti je sad jasno šta sam mislio.
Ne znam po cemu si zakljucio da sam medju tri-cetiri najozbiljnija ucesnika na temi o Drugom svetskom ratu, ja, iskreno, mislim da nisam ni medju deset.
Dakle, ovako. Da li je (precutni) sporazum o nenapadanju izmedju Nemaca i cetnika u neku ruku primer kolaboracije za tebe? Kako bi ti to okarakterisao? Mozda kao primirje zarad "visih ciljeva". U ovom slucaju mu to dodje kao zastita Srba od ustaskog divljanja.

Dopuna: 12 Dec 2012 17:24

Obrati posebno paznju na ova dva izvoda:"Kazali su da sa glavnog
puta nigdje neće skrenuti, niti će ići prema našim položajima. Takođe se nigdje neće
zadržavati, nego će samo u Rastošnici prenoćiti." i "Radi toga, za nedelju u podne pošaljite u ovaj štab 100.- ljudi, koje ćemo rasporediti duž puta na pojedinim položajima radi obezbjeđenja."
Kako ti ovo razumes? Cetnici se rasporedjuju duz puta da bi obezbedjivali prolazak nemacke kolone.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Dec 2012 17:41

Ceo problem sa Ravnogorcima je što to uopšte ne može da se posmatra crno belo. Ajd da pustimo Bosnu da idemo na naš kraj. Imaš recimo Gvozdena iz Srnja koji je bio četnički komandant za Jasiku i okolinu. To znaš verovatno. E sad verovatno znaš i da su mu Nemci streljali sina i brata upravo zbog jednog njegovog napada na Ljotićevce. Spomenik njegovom sinu se i danas nalazi u porti jasičke crkve. Taj isti Gvozden je septembra 1944. godine u Jasici streljao 17 zarobljenih partizana ranjenika među njima i njihovu bolničarku. Jasičani su jedva uspeli da spasu tri maloletne bolničarke koje je Gvozden pustio. Opet taj Gvozden kome su Nemci streljali sina i brata napada uz pomoć nemačkih tenkova i topova partizane početkom oktobra 1944. godine.
Moj komšija, koji je skoro umro, je tokom rata bio četnički koljač iako je bio maloletan. Zaklao je najmanje 11 ljudi al ni jednog partizana (2 Nemca, jednog Bugarina i 8 Ljotićevaca). Oktobra 1944. godine je nestao i negde u zapadnoj Srbiji pristupio partizanima i iz rata izašao kao partizanski podoficir. Ipak su ga negde 1947. godine otkrili. Međutim, pošto je bilo nezgodno da sude četničkom koljaču koji je izmešu ostalog zaklao i dva Nemca osuđen je samo za pripadništvo JVuO i što se lažno pretstavljao na 6 godina zatvora. On je tamo izučio zanat i do penzije radio kao majstor.
Partizani i Keserović su do februara 1943. godine imali dogovor o nenapadanju. Zbog toga je došao Pera Stambolić posmenjivao ceo tadašnji partizanski vrh od kojih su neki tokom sledećih mesec dva stradali pod vrlo čudnim okolnostima (jednog ubio stražar nehotice, drugi se navodno udavio u Lomničkoj reci a ti znaš verovatno kolika je ta reka, trećeg su na neobjašnjiv način uhapsili Nemci baš kad je bio da obiđe rodtelje itd itd).
Na Slobodištu u Kruševcu je od ukupnog broja od Nemca streljanih oko 40% pripadnika i simpatizera JVuO. U isto vreme neki od najpoverljivijih Keserovićevih ljudi se nalazi u nemačkoj službi kroz tzv legalizovane četnike. Činjenica je da Keserovićevi četnici nisu napadali nemce al je i činjenica da su oni pobili bar tri puta više Ljotićevaca u kruševačkom kraju od partizana.

Dopuna: 12 Dec 2012 17:46

"Radi toga, za nedelju u podne pošaljite u ovaj štab 100.- ljudi, koje ćemo rasporediti duž puta na pojedinim položajima radi obezbjeđenja."
Kako ti ovo razumes? Cetnici se rasporedjuju duz puta da bi obezbedjivali prolazak nemacke kolone.
Upravo suprotno oni predstavljaju obezbeđenje u slučaju da Nemci ipak prekrše primirje. Inače nemačka garancija da neće pucati gubi svaki smisao ako se to podrazumeva kao i naređenje drugim četnicima da ne pucaju ako ne budu direktno napadnuti. Ceo dokument treba posmatrati kao celinu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::6.lickadivizija ::
Ovo je zanimljivo teorijsko pitanje.

Da li je to saradnja, i, ako nije, šta je, i kako se zove, ako

1. Su dve strane u međusobnom primirju, a imaju zajedničkog neprijatelja
2. Jedna strana (u ovom slučaju Nemci) zaključi da im je postojanje druge (četnika) korisno, jer obavljaju deo posla koji oni ne mogu (držanje teritorije), a neophodan je za deo posla koji moraju (držanje komunikacija), pa ih diskretno pomažu bez uspostavljenih odnosa (nazovimo to specijalizovanim defanzivnim sadejstvom)
3. Obe strane istovremeno izvode napad na zajedničkog protivnika,
- a) samo sa spontanom koordinacijom na terenu
- b) sa koordinacijom preko oficira za vezu, ali bez zvaničnih ugovora i subordinacije
(ofanzivno sadejstvo)
4. Kad rat dobije upadljivo bipolaran karakter (Nemci vs NOVJ), pa su četnici upućeni na oslanjanje na Nemce radi pukog opstanka, dok je Nemcima svaka pomoć protiv NOVJ dobrodošla, pa su upućeni jedni na druge i redovno neformalno sarađuju, ali bez strateškog, političkog ili vojnog sporazuma, i uz incidente

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Napisano: 12 Dec 2012 17:41

Ceo problem sa Ravnogorcima je što to uopšte ne može da se posmatra crno belo. Ajd da pustimo Bosnu da idemo na naš kraj. Imaš recimo Gvozdena iz Srnja koji je bio četnički komandant za Jasiku i okolinu. To znaš verovatno. E sad verovatno znaš i da su mu Nemci streljali sina i brata upravo zbog jednog njegovog napada na Ljotićevce. Spomenik njegovom sinu se i danas nalazi u porti jasičke crkve. Taj isti Gvozden je septembra 1944. godine u Jasici streljao 17 zarobljenih partizana ranjenika među njima i njihovu bolničarku. Jasičani su jedva uspeli da spasu tri maloletne bolničarke koje je Gvozden pustio. Opet taj Gvozden kome su Nemci streljali sina i brata napada uz pomoć nemačkih tenkova i topova partizane početkom oktobra 1944. godine.
Moj komšija, koji je skoro umro, je tokom rata bio četnički koljač iako je bio maloletan. Zaklao je najmanje 11 ljudi al ni jednog partizana (2 Nemca, jednog Bugarina i 8 Ljotićevaca). Oktobra 1944. godine je nestao i negde u zapadnoj Srbiji pristupio partizanima i iz rata izašao kao partizanski podoficir. Ipak su ga negde 1947. godine otkrili. Međutim, pošto je bilo nezgodno da sude četničkom koljaču koji je izmešu ostalog zaklao i dva Nemca osuđen je samo za pripadništvo JVuO i što se lažno pretstavljao na 6 godina zatvora. On je tamo izučio zanat i do penzije radio kao majstor.
Partizani i Keserović su do februara 1943. godine imali dogovor o nenapadanju. Zbog toga je došao Pera Stambolić posmenjivao ceo tadašnji partizanski vrh od kojih su neki tokom sledećih mesec dva stradali pod vrlo čudnim okolnostima (jednog ubio stražar nehotice, drugi se navodno udavio u Lomničkoj reci a ti znaš verovatno kolika je ta reka, trećeg su na neobjašnjiv način uhapsili Nemci baš kad je bio da obiđe rodtelje itd itd).
Na Slobodištu u Kruševcu je od ukupnog broja od Nemca streljanih oko 40% pripadnika i simpatizera JVuO. U isto vreme neki od najpoverljivijih Keserovićevih ljudi se nalazi u nemačkoj službi kroz tzv legalizovane četnike. Činjenica je da Keserovićevi četnici nisu napadali nemce al je i činjenica da su oni pobili bar tri puta više Ljotićevaca u kruševačkom kraju od partizana.

Dopuna: 12 Dec 2012 17:46

"Radi toga, za nedelju u podne pošaljite u ovaj štab 100.- ljudi, koje ćemo rasporediti duž puta na pojedinim položajima radi obezbjeđenja."
Kako ti ovo razumes? Cetnici se rasporedjuju duz puta da bi obezbedjivali prolazak nemacke kolone.
Upravo suprotno oni predstavljaju obezbeđenje u slučaju da Nemci ipak prekrše primirje. Inače nemačka garancija da neće pucati gubi svaki smisao ako se to podrazumeva kao i naređenje drugim četnicima da ne pucaju ako ne budu direktno napadnuti. Ceo dokument treba posmatrati kao celinu.
Ne znam da li si ispratio, na nekoj od tema sam, mislim, juce napisao, da je glavni problem u proucavanju cetnika i njihove aktivnosti taj sto to nije jedinstven i disciplinovan, uniformisan pokret kao partizanski. Cetnicka komanda je veoma tesko ili nikako ostvarivala komandu nad svim jedinicama. Zato je i praksa na terenu kod cetnika drugacija.
U isto vreme kada imamo "crni teror" u Crnoj Gori i istocnoj Hercegovini u kojoj cetnici nemilice kolju ono malo partizana sto se nije prikljucilo proleterima i otislo sa partizanskom glavninom i kada se zatiru citave partizanske familije (primer: majku Mise Janketica je, prema njegovoj prici, zaklao drug iz Gimnazije, cini mi se iz Pljevalja), kada su zaista zastrasujuci primeri u Kninskoj krajini, mi u Sumadiji imamo relativno zatisje.
Prema prici mojih predaka i komsija, kod nas su cetnici, makar njihova vecina, bili mladi ljudi koji su mobilisani.č Jedan komsija mi je pricao da je on rodjen 1921. godine i da je trebao da sluzi Jugoslovensku kraljevsku vojsku 1942. na leto. S obzirom da se desio Aprilski rat, pa kapitulacija, a u kraju su dominirali cetnici, onda su ga oni mobilisali. Dali su mu neke poluispravne puske i oni ceo rat nije cestito ni opalio. Kada su ih gurnuli pred iskusne partizanske jedinice na Kopaonik, jos pre nego sto je pripucalo, pobegao je i bacio pusku. Ipak, otisao je na Sremski front i tu je nadrljao jer tada je prvi put video sta znaci pravi rat! Kaze, Slavonija, ravnica, Berlin pred padom, a Nemci i ustase se i dalje fanaticno bore kao ludi!
Od zadataka koje pamti kao cetnik, zna da su cuvali straze na Zapadnoj Moravi, da su stitili nemacke vozove na zeleznickoj pruzi Stalac - Kraljevo od mogucih partizanskih diverzija, mada ih nije ni bilo u tom kraju jer partizani, sem u Kukljinu i nisu imali simpatizere i vezu. Partizanski krajevi bili su dolina Rasine i sela podno Jastrepca.
Sta hocu reci? Ovi sumadijski cetnici nisu bili krvolocni kao herceovacki ili vasojevicki, ono jes' da su se opijali i prezderavali, ali ako je bilo zlocina, to je cinila komanda, uz pomoc "poverljivih ljudi" i "crnih trojki".
Zato su se oni i predavali lako i skoro bez otpora partizanima 1944. godine, za razliku od onih cetnika koji su iskasapljeni u Sloveniji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Ceo dokument treba posmatrati kao celinu.
To je jasno, ali i rat treba posmatrati kao celinu. Kod nas postoji "teorija velike zbrke", u kojoj "svako svakoga", ne zna se ko koga itd. Mislim da je to samo strategija opravdavanja i zabašurivanja.
Naravno, do neke mere, do nekog trenutka, ta konfuzija je postojala, ali je logika rata brzo nadvladala - logika u kojoj postoje dve strane, i sve što uradiš protiv jedne, radiš za drugu.
Tako nekako je to objasnio Weichs:
"MIHAILOVIC 's troops once fought against our occupation troops out of loyalty to their King. At the same time they fought against TITO, because of anti—Communist convictions. This two front war could not last long, particularly when British support favored TITO. Consequently MIHAILOVIC showed pro-German leanings."
http://znaci.net/00002/318_4.htm