Saradnja četnika sa Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Napisano: 08 Maj 2013 23:12


Прочитао сам.
Нисте ни покушали да демантујете моју главну тезу: да су тамо 1941. постојали српски устаници а 1942. ''Народноослободилачка војска хрватске''. Дакле да је највећи успех комуниста био претварање српских устаника у хрватску (пара)војску, тј. стављање Срба под хрватску команду.
То је суштински процес, остала питања су од другоразредног значаја.
Наравно не кажем да сте по тим осталим питањима у праву - само кажем да нема сврхе прелазити на њих док се основно не разјасни.
Једно од тих осталих обрадио је Николај, тј. Аквила:

И ја сам овај део морао да издвојим, јер одлично показује како генерације комунистичких "историчара" прећуткују "непријатне" документе (а још се позивају на морал, ни мање ни више).

Горепоменути цитира књигу Славка Цветковића, 17. славонска бригада, страна 136. На овој страни Цветковић се позива на следеће документе у фуснотама:1. Извјештај Главног стожера домобранства од 24, 25, 26. и 27.1.1944. о нападу јединица НОВ и ПОХ на Чаглин, Зборник, том 5, књига 23, стр. 718, 722, 730 и 735. По непријатељевим подацима, из Чаглина се успјело пробити 108 усташа.

2. Извјештај штаба 6. Корпуса НОВЈ од 12.2.1944. Главном штабу НОВ и ПОХ о борбама од 20.12.1943. до 31.1.1944, Зборник, том 5, књига 24, стр. 223.

Цветковић се међутим не позива на домобрански извештај од 28. јануара (већ стаје код оног од 27-ог), а у коме су губици усташа три пута мањи (после ћу да цитирам тај документ).

Обојици аутора, једини доказ да су погинуле 264 усташе, јесу фантазије писца једног комунистичког извештаја, тачније извештаја штаба 6. корпуса од 12.2.1944. године. Писац овог извештаја је иначе познати злочинац Петар Драпшин.

Навешћу пар бисера из овог извештаја:

"22.1.1944. око 3 сата послеподне једна колона Немаца у јачини од преко хиљаду војника наишла је на заседу 21. ударне бригаде према Пожеги. На положају к.174—Циглана (секција Пожега и Брод 1:100.000) била су три батаљона 21. ударне бригаде, а једна чета исте бригаде била је законспирисана у шуми Гранични Гај са задатком да у случају наиласка непријатеља истога удари с леђа. Кад је наишао непријатељ, заседа је примила борбу и успела је да после 3-сатне жилаве и крваве борбе присили непријатеља на повлачење. Чета која је била у конспирацији извршила је свој задатак, али је била сувише малобројна да би могла непријатељу нанети онакве губитке какви се очекују од јединице са таквим задатком..."

У Драпшиновом извештају непријатељ је толико глуп, да напада сам себе:

"Првој колони која је нападала наше положаје на к.204 и 213 успело је да одбаци наше јединице на линију: к. 250—к. 245—к. 264, где се је борба продужила док није непријатељ приморан на одступање.
Друга непријатељска колона која је наступала пругом од Нашица према нашим положајима на к. 306 и 243 није имала успеха. Наше јединице су је задржале, али нису биле у стању да непријатеља потуку или натерају у повлачење, већ су само успеле да непријатеља задрже и вежу за себе. Али тим нашим јединицама претила је опасност с леђа од треће непријатељске колоне, која се је заобилазним путем спустила у село Лонџица и оданде кренула пругом у правцу Нашица. Јединице на положају к. 306 и к. 243 на време су приметиле тај покрет непријатеља, направиле на положају доста велики отвор, кроз кога је прошла трећа колона, али се је иста у истом моменту сударила са својом другом колоном која је наступала дуж пруге правцем Нашице—Чаглин, мислећи да је то непријатељ. Борба између те две непријатељске колоне трајала је око пола сата и када је непријатељ уочио своју заблуду, наше су га јединице нападале с бока, присилиле га на повлачење и гониле га све до упоришта Нашице."

На крају извештаја Драпшин као губитке непријатеља наводи чак 379 мртвих, а од сопствених губитака помиње 114 мртвих, 227 рањених, 2 заробљена и 1 несталог. Зборник, том 5, књига 24, стр. 223.

У поменутом домобранском извештају од 28. јануара 1944. године, који заобилазе обојица аутора пише:
"Досадањи укупни непријатељски губитци у борбама код Чаглина од 24—27.1. износе: 166 бројано мртвих. Према изјавама пучанства непријатељски губитци износе око 400 мртвих, 500—600 рањених одпремљених преко с. Бектежа (6 км с.з. Чаглина) у Папук. Томе треба додати још погинуле и рањене код Рајсавца (8 км с.и. Пожеге), који су на 30 кола одвучени као и оне покопане у 3 скупна гроба у шуми с.и. села Ивановци (3.5 км ј.з. Чаглина). Заробљено 9 а пребјегло 2 партизана. Властити губитци: 98 усташа мртвих (утврђено) који су диелом спаљени од партизана, 69 рањених. Од посаде Чаглина вратило се до сада 85 усташа. Предмиева се да се је укупно пробило из Чаглина око 150 усташа." Зборник, том 5, књига 23, стр. 738.

А и ово је својевремено написао на Мајситију: "Inače, to je bio običaj - posle svakog oslobođenja sledilo je kratko suđenje zarobljenim ustašama i streljanje. Livno VIII/42 - 70, Jajce IX/42 - 70, Bihać XI/42 - 130..."

О Ливну сам већ писао на овом форуму. Дакле стрељано је тада, према изјави немачког инжењера Ханса Ота 60-70 усташа. Реч је о усташама из групе поручника Водопије који су заједно са Немцима из виле Митровића, пружали отпор партизанима и нанели им поприличне губитке у тим борбама, па су побијени у одмазди, а не ради казне због злочина над Србима. Напротив, цитирано је и писмо Аце Ранковића у коме се хвали Титу како је спречио одмазду над онима који јесу вршили те злочине, да се "не одбију хрватске масе". Ханс От изричито каже да су остале усташе, као и домобрани пуштени на слободу. Да су и ови били паметни и предали се, остали би у животу као и други.


У Јајцу септембра 1942., комунисти су поубијали око 70 грађана (вероватно оне са дубљим џепом), али их дотични посмртно облачи у усташке униформе.
У извештају немачке 718. пешадијске дивизије од 5. октобра 1942., преноси се изјава инжењера Ролечека из Босанског акционарског друштва за електричну енергију. Ту стоји: "Услед престанка рада фабрике око 450 службеника и радника је остало без посла. Животних намирница уопште више нема. Директора фабрике инж. Зигелхубера и главног књиговођу Лајшница, као и писара Мера одвели су партизани. Из Јајца партизани су са собом одвели још преко 450 становника. С партизанима је, наводно, добровољно отишло 500 становника. У Јајцу су партизани стрељали 60 до 70 цивилних лица. Становништво Јајца, чији број износи око 5000 глава, јако је комунистички заражено и постоји сумња да је тесно повезано с партизанима. За време партизанске владавине многи су се добровољно уписали у партијске спискове. Партизани су за време своје владавине осудили и стрељали до 70 цивилних лица.
Као разлог за овакво стање у Јајцу поуздани делови становништва навели су у првом реду веома лоше поступање усташа." Зборник, том 12, књига 2, стр. 762.

А једини "доказ", да је у Бихаћу стрељано чак 130 усташа новембра 1942. године, им је једно саопштење Титовог штаба у коме се то помиње, мада се ту поименице наводе само деветорица усташа. Да је реч о обичној измишљотини, указује и део истог саопштења где се наводи да је поред 130 усташа стрељано и 130 четника ( ни један мање ни један више). Ваљда су се уплашили да им неко не приговори да убијају само Хрвате, па је најбоље да убаце и четнике, али за сваки случај, да буде потпуно исти број стрељаних, ради "равнотеже". Сумњиво је и порекло овог документа, јер нигде није објављен оригинал, већ се само наводи да се препис документа налази у неком бихаћком архиву.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic :: Писац овог извештаја је иначе познати злочинац Петар Драпшин.
Петар Драпшин није осуђен, те се не може назвати злочинцем.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Прочитао сам.
Нисте ни покушали да демантујете моју главну тезу: да су тамо 1941. постојали српски устаници а 1942. ''Народноослободилачка војска хрватске''.Gde, u Bosni i Hercegovini?
Moja je "glavna teza" da su u 1941. postojali ustanici, i partizanski odredi, a 1942. četnici koji sarađuju sa Italijanima, NDH i Nemcima, i, s druge strane, NOVJ.
I, s obzirom da je bio u toku rat (poznat pod nazivom Drugi svetski), to je suština.
M. Samardzic-Аквила ::Обојици аутора, једини доказ да су погинуле 264 усташе, јесу фантазије писца једног комунистичког извештаја, тачније извештаја штаба 6. корпуса од 12.2.1944. године.
...
У поменутом домобранском извештају од 28. јануара 1944. године, који заобилазе обојица аутора пише:
"Досадањи укупни непријатељски губитци у борбама код Чаглина од 24—27.1. износе: 166 бројано мртвих. Према изјавама пучанства непријатељски губитци износе око 400 мртвих, 500—600 рањених одпремљених преко с. Бектежа (6 км с.з. Чаглина) у Папук. Томе треба додати још погинуле и рањене код Рајсавца (8 км с.и. Пожеге), који су на 30 кола одвучени као и оне покопане у 3 скупна гроба у шуми с.и. села Ивановци (3.5 км ј.з. Чаглина). Заробљено 9 а пребјегло 2 партизана. Властити губитци: 98 усташа мртвих (утврђено) који су диелом спаљени од партизана, 69 рањених. Од посаде Чаглина вратило се до сада 85 усташа. Предмиева се да се је укупно пробило из Чаглина око 150 усташа." Зборник, том 5, књига 23, стр. 738.

Možete li zamisliti nešto urnebesnije nego kad se MS poziva na numeričke nejasnoće ove vrste?
Treba li ga podsetiti na 7.000 streljanih kruševljana, 200.000 srpskih domaćina... Ili, da ne idemo tako daleko, na legendarnu tezu kako u Drvaru nije stradao nijedan nemački padobranac?

Pa, u ovom slučaju imamo sličan problem. Nemoguće je sa sigurnošću tvrditi da je izveštaj štaba 6. korpusa tačan "u glavu" (ratni izveštaji najčešće i nisu - postoji tendencija da se neprijateljski gubici uvećavaju, a sopstveni umanjuju) - ali osporavati ga pozivanjem na delimičan i privremeni izveštaj suprotne strane (izraz "утврђено" znači upravo to, da je do tog trenutka utvrđena smrt 98 ustaša), ne vodi nas baš daleko u utvrđivanju stvarnog stanja.

Nego, zar ne beše ono Vaša glavna teza bila da su partizani i ustaše ratovali zajedno protiv četnika?

• 1Ovo se svidja korisniku: HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ima ljudi koji su protiv komunizma i koji su protiv Titovih Partizana jer su ovi bili komunisti. OK, dobro , imaju ljudi pravo na misljenje. Ima i onih koji su nacionalisti, komunisti su internacionalisti, pa se ni tu ne slazu. Sve je to ok. Ali pricati da su partizani bili zlocinci samo zbog toga sto se politicki ne slazete ili praviti nacionalne heroje od ratnih zlocinca i kolabracionista, to zaista nije u redu! Izuzetaka uvek postoji, ali pamtili su ljudi kako su se partizani, a kako cetnici ophodili prema njima. I nije za dzaba na kraju rata izaslo 800 000 partizana i tek po koji cetnik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

CheefCoach ::Ima ljudi koji su protiv komunizma i koji su protiv Titovih Partizana jer su ovi bili komunisti. OK, dobro , imaju ljudi pravo na misljenje. Ima i onih koji su nacionalisti, komunisti su internacionalisti, pa se ni tu ne slazu. Sve je to ok. Ali pricati da su partizani bili zlocinci samo zbog toga sto se politicki ne slazete ili praviti nacionalne heroje od ratnih zlocinca i kolabracionista, to zaista nije u redu! Izuzetaka uvek postoji, ali pamtili su ljudi kako su se partizani, a kako cetnici ophodili prema njima. I nije za dzaba na kraju rata izaslo 800 000 partizana i tek po koji cetnik.

Ma sta nam naprica i napisa ,tek po koji cetnik,,,,,,pa sobzirom da ih je glavnina pobijena na Zelengori nije ni cudo ali ipak je cinjenica i ta da su uspeli da probiju obruc koji su im postavili partizani (sto govori o njihovoj vojnoj umesnosti) a partizanskoj nesposobnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mnogi su i presli u partizane, sto da spasu sebe, sto zbog toga sto su videli ko se zaista bori protiv agresora!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ginjica ::CheefCoach ::Ima ljudi koji su protiv komunizma i koji su protiv Titovih Partizana jer su ovi bili komunisti. OK, dobro , imaju ljudi pravo na misljenje. Ima i onih koji su nacionalisti, komunisti su internacionalisti, pa se ni tu ne slazu. Sve je to ok. Ali pricati da su partizani bili zlocinci samo zbog toga sto se politicki ne slazete ili praviti nacionalne heroje od ratnih zlocinca i kolabracionista, to zaista nije u redu! Izuzetaka uvek postoji, ali pamtili su ljudi kako su se partizani, a kako cetnici ophodili prema njima. I nije za dzaba na kraju rata izaslo 800 000 partizana i tek po koji cetnik.

Ma sta nam naprica i napisa ,tek po koji cetnik,,,,,,pa sobzirom da ih je glavnina pobijena na Zelengori nije ni cudo ali ipak je cinjenica i ta da su uspeli da probiju obruc koji su im postavili partizani (sto govori o njihovoj vojnoj umesnosti) a partizanskoj nesposobnosti.
Cija vojna umesnost , cija nesposobnost , o cemu ti kolega pises ? Ko je izasao kao pobednik iz rata ? Od kad se to ratovi dobijaju nesposobnoscu ?
Izgleda da je sunce dobro pripeklo i neki bi trebali da stave kape na glavu .
Da dodam - i subare .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Maj 2013 12:24

ginjica ::CheefCoach ::Ima ljudi koji su protiv komunizma i koji su protiv Titovih Partizana jer su ovi bili komunisti. OK, dobro , imaju ljudi pravo na misljenje. Ima i onih koji su nacionalisti, komunisti su internacionalisti, pa se ni tu ne slazu. Sve je to ok. Ali pricati da su partizani bili zlocinci samo zbog toga sto se politicki ne slazete ili praviti nacionalne heroje od ratnih zlocinca i kolabracionista, to zaista nije u redu! Izuzetaka uvek postoji, ali pamtili su ljudi kako su se partizani, a kako cetnici ophodili prema njima. I nije za dzaba na kraju rata izaslo 800 000 partizana i tek po koji cetnik.

Ma sta nam naprica i napisa ,tek po koji cetnik,,,,,,pa sobzirom da ih je glavnina pobijena na Zelengori nije ni cudo ali ipak je cinjenica i ta da su uspeli da probiju obruc koji su im postavili partizani (sto govori o njihovoj vojnoj umesnosti) a partizanskoj nesposobnosti.


Na jednom mestu bila je plejada vrhunskih generala, kraljevskih oficira, vojvoda, genijalni Draza, Kalabic Racic Keserovic...

Oni koji su prvi digli ustanak u porobljenoj Evropi
Oni koji su bez dovoljno municije maestralno 20 puta izdriblali Nemce u strasnim ofanzivama
Oni koji su preduzeli najvecu ofanzivu protiv Vermahata,
Oni koji su porazili Romela u Africi,
Oni ciji je radio saobracaj bio neuhvatljiv za nemacke sifrante,
Oni koji su oslobodili 30 gradova od Nemaca,
Oni koi su imali 90 % podrsku naroda,
Oni najbolji najnajumniji

Od onih koji su imali podrsku 0.5 % naroda,
Od onih koji nisu znali da rukuju oruzjem,
Od onih koji su pretrpeli sve poraze u svim bitkama od svih vojski
Od onih koje su vodili bravari studenti lopovi i razbojnici,
Od onih kojima su svi neprijatelji sve radio depese desifrovali
Od onih koji nisu oslobodili nijedan grad od okupatora
Od onih koji su uvek udarali u ledja i bezali ko zecevi.
Od onih najgorih najglupljih


Dozivela su tesku katastrofu na Zelengori i za 19 dana borbi od 12 000 ljudi pretrpela gubitke od 9 235 coveka ili 90 % ljudstva.

Dopuna: 11 Maj 2013 12:38

M. Samardzic ::

А једини "доказ", да је у Бихаћу стрељано чак 130 усташа новембра 1942. године, им је једно саопштење Титовог штаба у коме се то помиње, мада се ту поименице наводе само деветорица усташа. Да је реч о обичној измишљотини, указује и део истог саопштења где се наводи да је поред 130 усташа стрељано и 130 четника ( ни један мање ни један више). Ваљда су се уплашили да им неко не приговори да убијају само Хрвате, па је најбоље да убаце и четнике, али за сваки случај, да буде потпуно исти број стрељаних, ради "равнотеже". Сумњиво је и порекло овог документа, јер нигде није објављен оригинал, већ се само наводи да се препис документа налази у неком бихаћком архиву.

Ma nemoj mnogo si mi ti relevantan da diskutujes o dokazima. Uci malo iz arhivskh filmova:

Kad su ustase usle u Bihac 1943 "samo" za tri dana iz jedne jame su izvadili 166 lica(citaj ustaskih krvnika)

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici] imas na 2:40.

Uzgred pogledaj kako je Bihac izgledao posle borbi sa partizanima... Sve sama "simulacija i fingirani napadi.."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Gorski car"]Napisano: 11 Maj 2013 12:24

ginjica ::CheefCoach ::Ima ljudi koji su protiv komunizma i koji su protiv Titovih Partizana jer su ovi bili komunisti. OK, dobro , imaju ljudi pravo na misljenje. Ima i onih koji su nacionalisti, komunisti su internacionalisti, pa se ni tu ne slazu. Sve je to ok. Ali pricati da su partizani bili zlocinci samo zbog toga sto se politicki ne slazete ili praviti nacionalne heroje od ratnih zlocinca i kolabracionista, to zaista nije u redu! Izuzetaka uvek postoji, ali pamtili su ljudi kako su se partizani, a kako cetnici ophodili prema njima. I nije za dzaba na kraju rata izaslo 800 000 partizana i tek po koji cetnik.

Ma sta nam naprica i napisa ,tek po koji cetnik,,,,,,pa sobzirom da ih je glavnina pobijena na Zelengori nije ni cudo ali ipak je cinjenica i ta da su uspeli da probiju obruc koji su im postavili partizani (sto govori o njihovoj vojnoj umesnosti) a partizanskoj nesposobnosti.


Na jednom mestu bila je plejada vrhunskih generala, kraljevskih oficira, vojvoda, genijalni Draza, Kalabic Racic Keserovic...

Oni koji su prvi digli ustanak u porobljenoj Evropi
Oni koji su bez dovoljno municije maestralno 20 puta izdriblali Nemce u strasnim ofanzivama
Oni koji su preduzeli najvecu ofanzivu protiv Vermahata,
Oni koji su porazili Romela u Africi,
Oni ciji je radio saobracaj bio neuhvatljiv za nemacke sifrante,
Oni koji su oslobodili 30 gradova od Nemaca,
Oni koi su imali 90 % podrsku naroda,
Oni najbolji najnajumniji

Od onih koji su imali podrsku 0.5 % naroda,
Od onih koji nisu znali da rukuju oruzjem,
Od onih koji su pretrpeli sve poraze u svim bitkama od svih vojski
Od onih koje su vodili bravari studenti lopovi i razbojnici,
Od onih kojima su svi neprijatelji sve radio depese desifrovali
Od onih koji nisu oslobodili nijedan grad od okupatora
Od onih koji su uvek udarali u ledja i bezali ko zecevi.
Od onih najgorih najglupljih


Dozivela su tesku katastrofu na Zelengori i za 19 dana borbi od 12 000 ljudi pretrpela gubitke od 9 235 coveka ili 90 % ljudstva.

I pisce sta si ovim hteo reci da su partizani bili izuzetni ratnici pa su dozvolili da prezivi 10% ljudstva ,sto nenapisa koliko je bilo partizana vrhunskih marsala,generala,komesara pa su dozvolili da da im neprijatelj probije linije i domogne se Srbije.... napisi i koje su skole doticni zavrsili....naravno vojne ne kurseve NKVD i POLITBIROA

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ginjica ::

I pisce sta si ovim hteo reci da su partizani bili izuzetni ratnici pa su dozvolili da prezivi 10% ljudstva ,sto nenapisa koliko je bilo partizana vrhunskih marsala,generala,komesara pa su dozvolili da da im neprijatelj probije linije i domogne se Srbije.... napisi i koje su skole doticni zavrsili....naravno vojne ne kurseve NKVD i POLITBIROA


Hahaha Posle Zelengore cetnici su prestali da postoje kao organizovana vojska, slavne vojskovdje postale su obicna lovina koja je kasnije dolijala..

Zanimljivo je da ne kritikujes sposobnost Nemaca na Sutjesci gde je 70 % partizana izaslo iz obruca iako su imali 127 000 vojnika 8 artiljerijskih pukova(oko 400 topova) 150 aviona i desetina tenkova.Dakle mnogo vise nego JA protiv cetnika na Zelenegori.

Pri tome JA je imala protiv sebe super snaznu i prekaljenu gerilsku vojsku sastavljenu od probranih elitnih i visokomoralnih disciplinovanih kraljevskih junacina.. Dok su Nemci preko puta imali paravojsku nemoralnih strasljivih indoktrinisanih seljaka vodjenu od glupih i neobrazovanih partijskih kursista...


Ginjica iskreno da ti kazem tvoje insistiranje da branis neodbranjivo i obilje agrumenata koje mi stoje na raspolaganju pricinjavaju mi veliko zadovoljstvo u ovoj nasoj diskusiji i mnogo mi je zabavno