Saradnja četnika sa Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::У истом периоду кад су четници заузели Вишеград и Рогатица, партизани су заузели Тузлу са околином. У обе битке су били делови 369.пд. Да ли део извештаја који помињете говори о том догађају?369. legionarska divizija sastojala se od dva pešadijska (369. i 370.) i artiljerijskog puka.
Ako hoćemo da prikažemo ovu situaciju, mislim da ne bi bilo loše ustanoviti gde su se nalazili ovi pukovi.
Gde se nalazio izviđački bataljon (Aufklärung Abteilung 369)?
Bataljon lovaca tenkova (Panzerjäger Abteilung)?
U prikazanom dokumenku spominju se i pukovnik Fischer, komandant 369. puka, sa svojom borbenom grupom, i potpukovnik Kuchtner, komandant artiljerijskog puka 369.
Šta piše o njima u dokumentu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 14 Jan 2012 0:36

M. Samardzic ::Napisano: 13 Jan 2012 17:42


Конкретно: до 21. октобра 1943. године четници са надирали према области Сарајева. Око 18.500 четника је опседало град, тј. ширу област. Најистуренија нацистичка јединица била је 1. усташка бригада (Соколац и Подроманија). Четници су поставили артиљерију наспрам 1. усташке бригаде, гађали су је 4-5 дана. То је било ''узимање мере'' за главни напад, који је требало да почне пред зору 22. октобра, на целом фронту. Неколико часова пре тога, Романијски партизански одред (неколико дестина партизана, али који су познавали терен и лако се кретали ноћу) доводи делове 27. партизанске дивизије у позадину четника, тачно где је била артиљерија. Пешадија је дакле била далеко напред, спремна за напад, после артиљеријске припреме. Ти четници у позадини су савладани, а они напред одустају од напада. У зору и наредних дана стиже цела 27. дивизија, затим 17. и 5 дивизија. Потоња са југа. Нападали су у позадину четника, који су, дакле, били неповољно распоређени (у смисли одбране од овог напада).



E ovo je genijalno, 18 500 cetnika sprema se za napad i pet dana upucava artiljeriju i prodje im nekoliko desetina partizana i dijelovi partizanske divizije kroz reon razmjestaja, razbuca im artiljeriju i tu se tih 18500 cetnika tako demoralise, kao da su im partizani pred rucak skinuli volove sa raznja. Pa kad je ta grupa partizana to napravila, onda je za ocekivat da bi ih crna legija iz Sarajeva pojela za dorucak.

Dopuna: 14 Jan 2012 0:44

Zasto niko u ovoj temi ne pokrene Nojbaherov ep o Djurisicu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Samardžić prihvata da su četnici van Srbije bili kvislinzi.M. Samardzic :: од почетка до краја рата за све четнике са територије ''Независне Државе Хрватске'' важила Дражина тактика о искоришћавању једних непријатеља против других.S obzirom da nije zabeleženo da su "iskorišćavali" partizane protiv Nemaca, ispada da su jedino "iskorišćavali" Italijane i Nemce tako što su dopuštali da ih ovi snabdevaju i "iskorišćavali" ih tako da se bore protiv zajedničkog neprijatelja - partizana.

Što je doduše na neki misteriozan način jako dobro za srpski narod - slična teza kakvu neki zastupaju za Nedića u Srbiji.
Međutim Samardžić (i neki drugi) najodlučnije demantuju saradnju u Srbiji. U slučaju kad Nemci o njoj govore, "Nemci izmišljaju".

A šta kad o njoj govore i pišu četnici.

U poplavi četničke memoarske literature koja je objavljena od 1990. naovamo, ima zanimljivih stvari. Evo jednog primera:
Radomir Milošević - Čeda, bio je u ratu poručnik, operativni oficir Avalskog korpusa JVuO. 1996. napisao je knjigu sećanja ZAKASNELI RAPORT.



Ovo je strana 78 te knjige:



"POVLAČENJE U SANDŽAK I BOSNU

U jesen se situacija sve više pogoršavala. Partizani su žestoko nadirali ka Srbiji i naše jedinice su sa njima vodile teške borbe. Ali dok su saveznici stalno bacali iz aviona pomoć, mi nismo imali pomoć niotkud.
...
Iz Ripnja smo krenuli 5. septembra uveče vozom i kamionima... Putovalo se do Kraljeva."

Znači, nisu imali nikakvu pomoć. Sreća pa su imali svoju železnicu i svoje kamione.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Конкретно: до 21. октобра 1943. године четници са надирали према области Сарајева. Око 18.500 четника је опседало град, тј. ширу област. Најистуренија нацистичка јединица била је 1. усташка бригада (Соколац и Подроманија). Четници су поставили артиљерију наспрам 1. усташке бригаде, гађали су је 4-5 дана. То је било ''узимање мере'' за главни напад, који је требало да почне пред зору 22. октобра, на целом фронту. Неколико часова пре тога, Романијски партизански одред (неколико дестина партизана, али који су познавали терен и лако се кретали ноћу) доводи делове 27. партизанске дивизије у позадину четника, тачно где је била артиљерија. Пешадија је дакле била далеко напред, спремна за напад, после артиљеријске припреме. Ти четници у позадини су савладани, а они напред одустају од напада. У зору и наредних дана стиже цела 27. дивизија, затим 17. и 5 дивизија. Потоња са југа. Нападали су у позадину четника, који су, дакле, били неповољно распоређени (у смисли одбране од овог напада).
Иначе Немци су мислили да партизани долазе да се придруже четницима у нападу на Сарајево. У то су веровали видевши да и код једних и код других има британских официра...
Drago mi je da ste pojasnili to 'u leđa', odnosno da je reč o pozadini.

Ako vođa četnika i njegovi oficiri tokom tih operacije koje su vodili nisu bili svesni da partizani imaju dovoljno ljudi u tom kraju kojima mogu savladati njihove ljude koji štite artiljeriski položaj onda je to jasan propust. Takođe to što su se našli u nepovoljnom položaju govori o lošem vođenju snaga i slabom poznavanju prilika na tom terenu. Na kraju ako su ih partizani toliko uzdrmali van grada onda je dobro što se nisu upustili u gradsku borbu pošto ne bi dugo izdržali.

Znači nema tu ništa 'u leđa' već trebaju ljudi od struke iliti oficiri, kojima bi istoričari dali relevantne podatke, da daju stručnu analizu o borbama koje su vođene.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U pogledu one situacije sa 18.500 četnika:
Dokument govori o jednom bataljonu (treći bataljon 370. puka 369. divizije, odnosno III/370) koji je bio u Višegradu, i povlačio se ispred njih.
369. divizija imala je 6 pešadijskih bataljona, zatim izviđački, pionirski, bataljon lovaca tenkova, pukovske protivoklopne, protivavionske i štabne čete, i artiljerijski puk od tri diviziona.
Južno od 369. divizije, prema Jadranu, bile su 7. SS i 118. lovačka divizija, u akciji u Dalmaciji, i 181. u Crnoj Gori.
Zapadno, 373. legionarska, 264. pešadijska i 114. lovačka.
To se odnosi na Bosnu i Hercegovinu i Dalmaciju.

To je ukupno 48 pešadijskih bataljona, po 7 izviđačkih, pionirskih, i bataljona lovaca tenkova, i bataljona za snabdevanje. Plus 21 artiljerijski divizion. Plus 21 pa, 21 pt i 21 štabna četa.

Ukupno preko 110 nemačkih formacija bataljonskog ranga.

To su nemačke snage u akciji u BiH, Dalmaciji i Crnoj Gori u tom trenutku (a tu je i 92. mot. puk, 901. okl.gren. puk i 2. i 4. puk Brandenburg koje nisam računao).

Severno od 369, u zahvatu Save, je područje 1. kozačke konjičke i 187. i 193. rezervne divizije, čiji su delovi zajedno sa delovima 369. mesec dana pokušavali da ponovo osvoje Tuzlu:
1943-10-19 - Operation "Herbst II"
http://www.axishistory.com/index.php?id=7506
1943-10-26 - Operation "Wildsau"
http://www.axishistory.com/index.php?id=7507
1943-11-03 - Operation "Ferkel"
http://www.axishistory.com/index.php?id=7508

Ali, 18.500 četnika ratovalo je protiv jednog, trećeg bataljona 370. puka 369. divizije.

Čisto da se imaju u vidu razmere i okviri događaja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::-----------
Четници су заробили око 5.000 немачких војника, па и исто толико комада наоружања. После 1941, где су им заузели гарнизоне и магацине у Лозници, Чачку и Горњем Милановцу, као и положаје на више места, и где су им запленили 2 тенка, 4 топа, више минобацача, пушкомиитраљеза, шмајсера, итд, то се 1943. поновило у Зворнику, Бајиној Башти, Пријепољу, Вишеграду, код Сетихова, Прибоја, итд.
Као што Вам је познато, партизани то нису успели ни једном.
Тада су дошли и до главних магацина италијанске дивизије ''Венеција'', који су се налазили у Прибоју, као и до веће количине оружја и преме дивизија ''Емилија'' и ''Тауринезе''
Током 1942. четници су дошли до усташких магацина у Фочи.
Септембра 1943. разоружали су доста Бугара (био је заробљен и један генерал), Немаца, усташа...
Да видимо, шта каже званични портал града Чачка о том ослобођењу:
„Formirane su i prve jedinice, od kojih su najvažniji Partizanski odred "Dr Dragiša Mišović" i Jelički četnički odred. Nakon kratkotrajne saradnje prilikom oslobođenja Čačka 1.oktobra 1941. dolazi do razmimoilaženja posle neuspele opsade Kraljeva. U atmosferi međusobnih sukoba usledio je slom ustanka. Delovi nemačke 113. divizije ušli su u grad 28. novembra 1941. i uspostavili okupacionu upravu. Građanski rat pun svireposti i velikih žrtava produžio se nesmanjenom žestinom. Nemci su pored represije nad civlinim stanovništvom i progona pripadnika oba pokreta, vršili pljačku industrijskih postrojenja, iskorištavali rudno blago, eksploatisali šume i ostale privredne resurse.

Posle trogodišnje okupacije grad su oslobodile 4. decembra 1944. godine jedinice Druge proleterske divizije i 17. istočno-bosanske divizije uz pomoć jedinica Crvene armije.
http://www.gradcacak.com/index.php?option=com_cont.....Itemid=114



Да видимо шта каже овај специјализовани сајт о тенковима 1941. На простору Југославије
http://www.oklop.net23.net/h39/opis.htm

„Prvi Hočkinsi u Srbiju stižu u septembru u sastavu prvog bataljona 202.oklopnog puka. Ova jedinica naoružana trofejnom tehnikom francuskog porekla na prostoru Jugoslavije zadržala se skoro tokom celog rata. Odmah po dolasku u Srbiju, bili su ukljuceni u borbe protiv ustanika. Jedan tenk (najverovatnije Hočkis) uništen je kod Rapaj brda, od strane četničkih jedinica, i to avionskom bombom, od koje je napravljena improvizovana mina. Kod Gornjeg Milanovca 5.oktobra je napušten jedan Hočkih jer mu je spala gusenica u pokušaju da savlada prepreke na putu. Ovaj tenk je ubzro popravljen i upotrebljen u borbi. Tokom tih akcija 1 ili 2 Hočkinsa su zaplenjena (uz jedan Reno R35) da bi zatim 31. oktobra u smeloj akciji upali u Kraljevo.“






Једна студија о оклопу на овим просторима:
Knjiga "Oklopne jedinice na jug. ratištu 1941-45" - B. Dimitrijević /20.052011.g

Погледао сам садржај ове нове књиге, уваженог годподина Б.Димитријевића и не видох да се спомињу тенкoви, које је користила Југословенска војска, генерала Михаиловића.



M. Samardzic ::-----------
Конкретно: до 21. октобра 1943. године четници са надирали према области Сарајева. Око 18.500 четника је опседало град, тј. ширу област. Најистуренија нацистичка јединица била је 1. усташка бригада (Соколац и Подроманија). Четници су поставили артиљерију наспрам 1. усташке бригаде, гађали су је 4-5 дана. То је било ''узимање мере'' за главни напад, који је требало да почне пред зору 22. октобра, на целом фронту. Неколико часова пре тога, Романијски партизански одред (неколико дестина партизана, али који су познавали терен и лако се кретали ноћу) доводи делове 27. партизанске дивизије у позадину четника, тачно где је била артиљерија. Пешадија је дакле била далеко напред, спремна за напад, после артиљеријске припреме.
Ово што наводите: „гађали су 4-5дана“, а онда то и дефинишете као: „узимање мере“, у артиљерији нема такве терминологије. Постоји: „Ватрена подршка“, која има своје облике и форме: „Ватрена припрема, ватрени удари, ватрени вал, концентрична ватра, запречна ватра итд...“ овај израз, не приличи озбиљном историчару. Иначе та ватрена припрема напада трајала је у том периоду рата око 1-2 сата.

И на крају да прокоментаришем и овај ваш навод:
M. Samardzic ::-----------
Југословенска војска, а не ЈВуО (видели сте у цитатима на овој теми да Дража користи термин Југословенска војска, а чини ми се да је овде принцип да се користе називи који су били у употреби у појединим формацијаам).................

Видим да сте се интимизирали са господином армијским генералом. Зашто војном лицу, у навођењу, укидате основно обележје, које га чини командантом. Увек требате употребљавати правилан начин именовања таквих лица: генерал Драгослав (Дража) Михаиловић (Михајловић – ово у загради, наводим, јер се одомаћило да се и тако пише)

Желим да вас уважим по овом питању. Али ако већ инсистирате на називима, прилажем да прочитате:
Саветовање у Столицма је било војно-политичко саветовање руководства Народноослободилачког покрета (НОП), одржано 26. септембра 1941. године у селу Брштици, код Крупња. Саветовањем је руководством генерални секретари КПЈ и командант Главног штаба НОПОЈ Јосип Броз Тито. Поред њега саветовању су присуствовали представници војних и партијских руководстава из Србије, Хрватске, Словеније, Босне и Херцеговине и команданти најближих партизанских одреда из Србије. На саветовању су узношена искуства, размотрена питања даље ослободилачке борбе и донете значајне одлуке за учвршћење и развијање даље борбе. Формирани су главни штабови у свим покрајинама, а Главни штаб је преименован у Врховни штаб. Такође на саветовању је усвојен и јединствен назив за борца – партизан и његова спољна ознака – црвена звезда петокрака.
Да наставим са приказом, како се то званично звало:
• Народноослободилачки партизански одреди Југославије (НОПОЈ) - од јуна 1941. до јануара 1942.
• Народноослободилачка партизанска и добровољачка војска Југославије (НОП И ДВЈ) - од јануара 1942. до новембра 1942.
• Народноослободилачка војска и партизански одреди Југославије (НОВ и ПОЈ) - од новембра 1942. до марта 1945.
ПРИХВАТАМ да у даљем помињању те војне формације, користим сугерирани термин ЈУГОСЛОВЕНСКА ВОЈСКА“, али исто тако да и ВИ КОРИСТИТЕ службене одреднице за друге војне формације. По периодима, разуме се.

Поздрав - Љуба

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ljubasav ::

„Prvi Hočkinsi u Srbiju stižu u septembru u sastavu prvog bataljona 202.oklopnog puka. Ova jedinica naoružana trofejnom tehnikom francuskog porekla na prostoru Jugoslavije zadržala se skoro tokom celog rata. Odmah po dolasku u Srbiju, bili su ukljuceni u borbe protiv ustanika. Jedan tenk (najverovatnije Hočkis) uništen je kod Rapaj brda, od strane četničkih jedinica, i to avionskom bombom, od koje je napravljena improvizovana mina. Kod Gornjeg Milanovca 5.oktobra je napušten jedan Hočkih jer mu je spala gusenica u pokušaju da savlada prepreke na putu. Ovaj tenk je ubzro popravljen i upotrebljen u borbi. Tokom tih akcija 1 ili 2 Hočkinsa su zaplenjena (uz jedan Reno R35) da bi zatim 31. oktobra u smeloj akciji upali u Kraljevo.“

Ово што наводите: „гађали су 4-5дана“, а онда то и дефинишете као: „узимање мере“, у артиљерији нема такве терминологије. Постоји: „Ватрена подршка“, која има своје облике и форме: „Ватрена припрема, ватрени удари, ватрени вал, концентрична ватра, запречна ватра итд...“ овај израз, не приличи озбиљном историчару. Иначе та ватрена припрема напада трајала је у том периоду рата око 1-2 сата.
Тенкови Рено Р-35 налазили су се у наоружању војске Краљевине Југославије. У часопису Оружје бр.7 из октомбра 1991. има слика тог тенка са нацртаним двоглавим орлом и круном из борби за Краљево. А и овај на средњој слици има перокраку на капи!
Код овог ''узимања мјере'' постоји и реперисање и атр. ватра за узнемиравање. Истина ''узимање мјере'' није стручни-војнички израз.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Eutropije ::Samardžić prihvata da su četnici van Srbije bili kvislinzi.

Ovde se ne govori samo o četničkim komandantima van Srbije. U depešama koje sam postavio namerno sam se usmerio na područje Srbije.
Uostalom od četničkih komandanata koje je sam Mihailović imenovao kao saradnike okupatora dosta njih je iz Srbije: Dragoslav Račić, Neško Nedić, Predrag Raković, Miroslav Trifunović, Nikola Kalabić, Zvonimir Vučković...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::


Тенкови Рено Р-35 налазили су се у наоружању војске Краљевине Југославије. У часопису Оружје бр.7 из октомбра 1991. има слика тог тенка са нацртаним двоглавим орлом и круном из борби за Краљево. А и овај на средњој слици има перокраку на капи!
Код овог ''узимања мјере'' постоји и реперисање и атр. ватра за узнемиравање. Истина ''узимање мјере'' није стручни-војнички израз.

Уважени господине "Лаве" - мораћете аргументовати вашу тврдњу око "атр. ватра за узнемиравање", јер ја ето примам пензију од те артиљеријске ватре, а никад не прочитах за ту "УЗНЕМИРУЈУЋУ ВАТРУ"




Такође, волео бих да ми покажете ту "ознаку на тенку". Не како ознака изгледа, него како је насликана на тенку. Знам ја, а и остали како изгледа та слика, али смо са чежњом чекали да то видимо на тенку Југословенске војске, господина генерала Михаиловића.

Љуба

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po pisanju Aleksandra Radica u Arsenal-u br 43, na temi o Hockins tenkovima (strana 30) pise da su tenkovi bili oznaceni tako sto je na jednoj strani bio nacrtan beli orao, dok je na drugoj strani bila nacrtana petokraka.
Tolko o nacrtanom belom orlu na tenkovima iz 1941 godine.