Sremski front

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel :: penzionisan divizijski general Živko Stanisavljević i čitav niz drugih penzionisanih brigadnih i divizijskih generala pa i pukovnika. Tek sa njihovim dolaskom tokom januara i februara je sprovedeno fortifikacijsko uređenje zemljišta.Moj je utisak da se do tada smatralo da smo na Sremskom frontu u nastupanju, pa je i zbog toga fortifikacija do 22.1.45. bila provizorna?
Citat:katastrofe 21. srpske divizijeUglavnom se spominju sledeći činioci:
- pad temperature i zamrzavanje bosutskog močvarnog zemljišta koje je do tada bilo neprohodno, čime se front divizije odjednom proširio sa 9 na 25 (?) km. Navodno je štab Divizije upozorio štab Korpusa (Armije) - ali ovaj nije reagovao, ceneći da Nemci nisu u stanju da povedu protivudar
- nezavršeno preoružanje i formiranje art. brigade. Sve druge divizije preoružane su ranije, i to na način izvlačenja u pozadinu radi prijema oružja i osnovnog upoznavanja sa njim. 21. div. preoružavana je poslednja, i to na liniji fronta, po delovima. Mnogo oružja Nemci su zaplenili nepodeljenog u magacinima.
- podbačaj obaveštajne službe na svim nivoima, koja nije dala dovoljne podatke o koncentrisanju Nemaca (pretpostavljam da su mogli dobiti neke podatke o pokretima od susednih jedinica južno od Save?). Isto tako, podbačaj osmatranja i veze.
- slaba art. podrška (Protivkolski divizion 21. artiljerijske brigade (u formiranju) sa 3 baterije protivkolskih topova 45 mm, i aritljerija Prve jugoslovenske brigade sa 7 topova ZIS 76 mm) i slaba vatrena disciplina artiljerije. Zbog nekompletirane art. brigade, dodeljena im je artiljerija Prve jugoslovenske - upravo te artiljerce izvori optužuju da su napustili topove i pobegli

Ako se iz izvora može steći neka verodostojna slika, kolaps fronta Divizije nije izazvan popuštanjem pred čeonim napadom, već uglavnom bočnim zabacivanjem nemačkih delova u pozadinu, i to na praktično nepokrivenim ili slabo pokrivenim mestima.

Otežavajuća okolnost je što nemačke snage u napadu ni po čemu nisu bile impresivne.

• 5Ovo se svidja korisnicima: vathra, prekodrinski, Kombajn, HP 35, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jedno od sonovnih pravila u vojsci je kad ne radi puška radi ašovče. Znači vojnik je i u ofanzivi dužan da čim stane odmah kopa lični zaklon, prvo ležeći, pa klečeći i tako redom. Istovremeno komandir odeljenja određuje mesto za puškomitraljez čija se posada takođe odmah po posedanju vatrenog položaja ukopava i tako redom. To se uči na pojedinačnoj i odeljenskoj obuci. Više starešine određuju da li će se ovi zakloni povezati rovovima ili neće ali ako je predviđeno i najmanje zadržavanje obično se do nivoa odeljenja povezuju. Da ne dužim sad to su pravila koja su manje više nepromenjena od Francusko pruskog rata do danas. Bar u pravilima jer ih u prvom periodu Prvog svetskog rata većina armija (osim recimo srpske koja je imala iskustva iz balkanskih ratova) nisu primenjivale već su koristile sistem urrraaaaa i vrlo lako gubile već osvojeno zemljište. Od kraja 1914. godine ovo napred je aksiom do dan danas u svim armijama. Znači zemljište se fortifikacijski uređuje i u napadu i u odbrani. E sad jedinice 21. srpske (a i većine drugih divizija) nije uređivalo zemljište u napadu sa obarzloženjem zašto da se ukopavam kad ću već kroz par sati opet da idem napred. Problem je što su to mislisle i starešine svih nivoa od komandanata bataljona pa do komandanata korpusa. Zato su se i nemačke jedinice ubacile bez problema kroz breše uostalom to je i glavna odlika Blickriga - ne frontalni proboj već ubacivanje kroz breše u neprijateljskoj odbrani. Čak i kad nastupaš ti moraš da imaš pripremljene rezervne položaje u slučaju neprijateljskog protivnapada. Kad divizija zaposeda ogroman front od 25 km (za tadašnje standarde) ona ne može da organizuje linijsku odbranu a pogotovo ne u više linija već se organizuje odbrana u vidu obično četnih otpornih talaka koje se međusobno potpomažu vatrom. Napadni front od 25 km bi čak i za američke i britanske divizije (u to vreme formacijski daleko najače) bio potpuno nerealan. Realna snaga partizanskih divizija je bila negde na nivou puka - brigade drugih armija znači sve preko 2 do 2,5 km je realno bilo besmisleno pri iole organizovanoj odbrani tj ako je neprijatelj u odstupanju možda i do 5 km. Sve sotalo je bilo kockanje a 25 km i vrlo neozbiljno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Apr 2013 18:25

Jedna je stvar ukopavanje vojnika-pojedinca ašovčićem na posednutom položaju (na čemu se navodno insistiralo, ali nije ostvarena potrebna disciplina), a sasvim druga izgradnja utvrđene odbrambene zone, što su uradili Nemci u Sremu, i što su naši počeli da rade krajem januara.

Naravno, nikome nije padalo na pamet da 21. divizija treba da drži 25 km fronta (ceo front je širok 40-50 km vazdušne linije, pokriven sa 5-6 divizija). Njena zona je trebalo da bude široka oko 9 km, pri čemu se levim krilom naslanjala na bosutske močvarne šume, koje su smatrane neprohodnim. Međutim, sa padom temperature zemljište se smrzlo i postalo prohodno. Navodno je štab 21. div. intervenisao kod štaba korpusa povodom ovoga, ali nije došlo do neke vidljive reakcije odozgo (valjda je ideja o nemačkom zabacivanju tim putem otpisana kao nerealna), pa je štab divizije "pokrio" tu zonu, ne posedanjem neprekidne linije fronta, nego određivanjem rezerve po dubini za eventualnu intervenciju na ugroženom sektoru.

Ali se ovo rešenje pokazalo sasvim nedovoljnim.

Dopuna: 15 Apr 2013 18:46

PS - Da se prebacimo na temu o Sremskom frontu ako ima interesovanja i volje za detalje?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ima, ima.

Inace kako su tek sovjeti gresili na pocetku rata oko ukopljavanja i utvrdjuvanja, zato su i dobili takve batine, onaj njihov politicki komesar i pretstavnik Stavke kod Harkova i na Krec-u je takve gluposti napravio, sto ga ja ne bi streljao nego zivog drao.
Kasnije so dobro naucili lekciju, pa su i za pus-pauzu kopali zaklon.

Mislim da je Crvena Armija prevrnula najvise zemlje sa ukopavanjem i utvrdzivanjem u drugom poluvremenu drugog svetskog rata.

P.S.
Nek Vathra prebaci ovaj deo gde govorimo o sremskom frontu na odgovarajucu temu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Пребацио сам део постова из црне рупе зване Псеудоисторија овде.
Како се дискусија тамо разгранала и испреплитала, могуће да нисам покупио све што треба, па ми јавите ако нешто недостаје.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::
Naravno, nikome nije padalo na pamet da 21. divizija treba da drži 25 km fronta (ceo front je širok 40-50 km vazdušne linije, pokriven sa 5-6 divizija). Njena zona je trebalo da bude široka oko 9 km, pri čemu se levim krilom naslanjala na bosutske močvarne šume, koje su smatrane neprohodnim. Samo kako nikome nije palo napamet da zimi pada temperatura i dolazi do smrzavanja?
PS Što se tiče neophodnosti otvaranja Sremskof fronta, ono je bilo neizbežno. U ratu zaraćene strane su odvojene frontom, osim ako jedna strana ne okupira drugu i preše se na gerilski način ratovanja.
Da su sovjeti 1944. u Beograd na vlast vratili kralja i Dražu, opet bi ti njihova vojska morala držati front prema nemcima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Apr 2013 0:49

Neke neobične okolnosti koje su prethodile porazu 21. srpske divizije 3.1.45.

decembarska ofanziva
Počela je 3.12. na celom frontu sa položaja koji su se najvećim delom bili pred nemačkom "crvenom linijom" (Martinci - Kuzmin - Bingula - Erdevik - Ljuba - Ilok).
Generalno, na severnom sektoru nastupao je 68. streljački korpus Crvene armije (ojačan delovima Dunavske flotile i 36. divizije NOVJ), a na južnom Prvi proleterski korpus sa 4 divizije.
Nakon 13 dana borbi, izvršen je prodor u dubinu nemačke pozicije od oko 20 km na severu, do oko 40 km na jugu. Zauzeta je Crvena linija i ovladano najvećim delom glavne, Nibelunške linije.
Međutim, Nemci su, pristizanjem na brzinu dovučenih prvih ešelona AgE, uspeli da krajnjim naporom spreče kolaps fronta, i da zaustave sovjetske i jugoslovenske snage najvećim delom na pozicijama prve rezervne, Zelene linije. Obe strane pretrpele su visoke gubitke.

Tada počinje niz čudnih promena na frontu.

- 16.12. ofanziva je obustavljena zbog opšte iscrpljenosti snaga i resursa.
- Štab Trećeg ukrajinskog fronta odlučuje da izvuče 68. korpus radi sređivanja i prebacivanja na sektor Baranja - južna Mađarska
- Štab odlučuje da 68. korpus na Sremskom frontu bude smenjen Prvom bugarskom armijom - formacijom nominalno višestruko jačom (6 peš. divizija sa pratećim jedinicama, oko 100.000 ljudi)
- Smena je izvršena 18-19. decembra. Prva bug. armija preuzela je i deo fronta od jugosl. jedinica - ceo sektor od glavne pruge na sever
- Očigledno računajući na ove snage (sama bugarska armija bila je nominalno preko trostruko brojnija od ukupnih nemačkih snaga u odbrani), Štab Trećeg ukr. fronta naređuje nastavak ofanzive sa početkom 22.12.
- Međutim, ove borbe 22-26.12. okončavaju se prilično neslavno. Tri iscrpljene divizije NOVJ uvedene su u nove napade, trpeći dalje gubitke, dok je Bugarski napad potpuno podbacio. Naši izvori su često neskoloni da Bugarima priznaju bilo kakvu zaslugu i tamo gde je imaju, međutim ovde se ni na nemačkim položajima, ni po nemačkim izvorima, bugarsko nastupanje gotovo nije ni osetilo

Sad nastupaju najbizarniji događaji:

- Štab trećeg ukrajinskog fronta naglo - posle samo desetak dana - izvlači i kompletnu Prvu bugarsku armiju sa fronta, da bi i nju prebacio severno od Drave.
- Prvi proleterski korpus prinuđen je da sa svoje 4 već iscrpljene divizije, navrat-nanos preuzme ceo front. Tako divizije iznenada dobijaju vrlo proširene sektore. Naravno, bilo je neophodno koliko-toliko osvežiti snage i formirati rezervu. Zato su u prvu liniju raspoređene 3, a 1 divizija u rezervu. Prva proleterska divizija, koja je nekoliko dana bila u rezervi i na sređivanju, izvedena je ponovo na prvu liniju, a u rezervu sa prve linije izvučena 11. krajiška divizija. Ova smena bugarskih jedinica našim izvodi se oko same nove godine.
- Iz armijske rezerve, iz Beograda, 31.12. počinje hitni transport 6. ličke divizije prema frontu

Tako smo došli do šireg okvira u kojem su nastupile okolnosti koje sam naveo u gornjem postu:
- široka zona pokrivanja za 21. diviziju (koja je mesec dana bila praktično neprekidno u borbi)
- još više proširena zamrzavanjem zemljišta koje je do tada bilo neprohodno
- preoružanje u etapama, na samoj liniji fronta

Štab Divizije obavestio je štab Prve armije o novonastaloj situaciji, međutim, štab Armije je očigledno imao velikih briga i bez toga - naime, da sa 20-25.000 ljudi "na licu" preuzme ceo front koji je do tada držalo 50-100.000 ljudi.

Nisam naišao na podrobniji opis kako, zašto, i pod kojim uslovima je ova smena izvršena.
Ni zašto je izvršena pod tako čudnovatim i ekstremnim uslovima.

Očigledno su odnosi u tom trouglu (štab Trećeg ukrajinskog fronta - štab Prve bugarske armije - štab NOVJ, odnosno Prvog proleterskog korpusa) funkcionisali po nekoj čudnoj dinamici.

Prva bugarska armija je operativno bila potčinjena štabu Trećeg ukrajinskog fronta. Međutim, pitanje je koliko je štab Fronta bio u stanju da nametne svoje efektivno vodstvo u ovoj fazi, i koliko je bio u mogućnosti na navede Bugare da se stvarno ozbiljno angažuju. Kasnije, u Mađarskoj, su ih očigledno znatno čvršće uzeli "pod svoje".
Po svakoj operativnoj logici, trebalo je i da Prvi proleterski korpus bude operativno potčinjen Tolbuhinu. Međutim, naši autori dosledno to opisuju kao "sadejstvo", bez jasnije analize lanca komandovanja.

Nadam se da se neko od ljudi ovde na forumu bavio analizom ovih odnosa, i voleo bih da nam ovo detaljnije razjasni .

Bilo kako bilo, na frontu su se našle, jedna do druge, bugarska i naša armija, izgleda bez jasnog jedinstvenog i efikasnog komandovanja. Dve armije, četiri štaba, i sve je ispalo po onoj narodnoj: puno babica - kilavo dete.

Dopuna: 17 Apr 2013 12:58

Znači, ukratko, ako nisam bio dovoljno jasan, radi se o sledećem:
Tolbuhin je (iz meni nedovoljno poznatih i jasnih razloga) naglo skinuo bugarsku Prvu armiju sa fronta 30.12. Peko je bio prisiljen da preuzme ceo front sa 4 istrošene divizije (3 u prvoj liniji, 1 u rezervi). Nije imao dovoljno vremena ni da privuče 6. ličku sa sređivanja i preoružanja.
Kasnije je dobio i 2. proletersku - ali sve je već bilo kasno.
Nemci su u tom periodu konačno uspeli da uglavnom srede svoje snage južno od Save, i da u Srem izvuku 4 divizije (7.SS, 11. polj.vazd, 41. i 297. peš.), i da izvedu, najpre jedan precizno plasiran udarac 3.1, a zatim veću ofanzivnu operaciju 17.1.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ево и текста из Војне енциклопедије, за оне којима је теже да прате дискусију од половине.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Poznato je u vojnoj veštini da se uvek bira težište dejstava i na težištu se angažuju jače snage.
Kako to da za Sremski front nisu mogli odvojiti bar 1/6 snaga? Ako uzmemo brojno stanje JA krajem 1944. godine, to bi bilo negde preko 100.000 vojnika.

• 1Ovo se svidja korisniku: HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::Poznato je u vojnoj veštini da se uvek bira težište dejstava i na težištu se angažuju jače snage.
Kako to da za Sremski front nisu mogli odvojiti bar 1/6 snaga? Ako uzmemo brojno stanje JA krajem 1944. godine, to bi bilo negde preko 100.000 vojnika.

Zato što je front bio izuzetno dugačak, u to vreme je bio oko 1000 km od Vojvodine do Jadrana.