Staljingrad - zločin i kazna

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Сигуран сам да ми нећеш замерити што не могу (јер сам то већ два три пута радио) да улазим у расправу о Гудеријену. Не зато што ме мрзи (далеко било од те помисли јер сам и на најбезазленије молбе наших чланова овде преводио десетине страница, није ми било тешко).
Разлог је методолошке природе: терет доказивања неке сумње пада на онога ко сумња, то свакако знаш .

Matori kapiram ja tebe, nemam na čemu da ti zameram, naprotiv, tu sam da čujem makar i neke nove detalje o kojima nisam imao pojma. Ali tu sam i da napišem moje mišljenje.

Nije mi ovo jasno: kad je to tačno Guderian leteo za Vinicu kada znamo da je Hitler prvi put posetio ovaj bunker tek 16 jula 1942 (ostao je u njemu do 30-og oktobra 1942)? Sve to je daleko od decembra 1941 - decembra 1941 je bunker tek počeo da se gradi od strane sovjetskih POW (navodno je Hitler naredio da se svi oni pobiju kako bi se što malo znalo o ovom mestu), a gradnja je završena u junu 1942.

Guderian se susreo sa Hitlerom u drugom bunkeru (u kome je Hitler proveo oko 800 dana, Vučja jazbina, Rastenburg, najviše od svih ostalih mesta - ovaj podatak sam saznao večeras), decembra 1941 i prema Guderianovim memoarima, on se prvi put nakon decembra 1941-ve susreo tek februara 1943 sa Hitlerom, kada mu je Hitler lično rekao da će ga postaviti na novu dužnost - generalni inspektor oklopnih trupa. Ono što je siroti Guderian zaboravio da spomene u svojim memoraima jeste plata od 1,25 miliona nemačkih maraka, što je u to vreme bio ekvivalent za platu oficira njegovog ranga u iznosu od 50-ak godina, i ovo je dolazilo direktno od Hitlera preko njegovog kancelara, i to je bilo ništa drugo nego podmićivanje. O ovome se zna iz drugih izvora, više o tome sam čitao u knjizi Guderian: Panzer pioneer or myth maker?

Dakle, kad je Guderian tačno predložio Hitleru mir sa Sovjetima, zbog čega je raščinjen, to je ono što mene zanima. Apsolutno nigde nisam pronašao ovakvu tvrdnju a čitao sam na par mesta upravo o ovim događajima - ne tvrdim ja 100% da to nije tačno, samo kažem da ja to zaista nigde nisam pronašao. Nisam čitao celu Jeromenkovu knjigu (ipak je izdavač, bar po ovome što ja posedujem u svojoj ličnoj biblioteci, ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР), samo neke delove, i nisam siguran da on tu spominje ovako nešto.

Citat:Разлог је методолошке природе: терет доказивања неке сумње пада на онога ко сумња, то свакако знаш .

Ne možeš tek tako nešto da izjaviš i onda očekuješ od sagovornika da opovrgne tvoju izjavu ili da "dokaže" nešto u šta sumnja samo zato što te je pitao gde je konkretni izvor za tvoju tvrdnju. Ne moramo uopšte da se natežemo oko Guderijana, koga briga za to, iskreno. Ali, ako bi me neko na ulici pitao da li je Guderijan predložio Hitleru mir sa Sovjetima i da je zbog toga raščinjen, ja bih mu rekao da nikad nisam čuo za tako nešto, odnosno da takve informacije nisam do sada uspeo da pronađem. Ti ovo možeš nazvati kako hoćeš, nije to moj problem.

Citat:Не постоји научник на свету који је спреман да лични и научни интегритет ''прода'' ради неке синекуре јер добро зна да су милиони података у архивама необориви докази и да до њих може свако да дође (под одређеним условима). Нааравно, цена је највећа могућа - шанса да те прогласе шарлатаном (читај: Самарџићем или Деретићем).

Nije ovde uopšte reč o potkupljivim naučnicima već o interpretaciji činjenica ili informacija koje posedujemo. Postoje i ruski revizionisti koji smatraju da je Stajlin hteo prvi da napadne Nemačku pa su ih, eto, Švabe preduhitrile, i šta znam šta još, da ne navodim dalje. Nisu oni potkupljivi, verovatno nije ni Deretić a ni Samardžić.

Citat:Годинама сам предавао у склопу строгостручног предмета Методологију истраживања друштвених појава и Методологију израде научног рада. Научи се ту, наравно, свашта. Најпре су нам објаснили све у вези са једном од најукорењенијих будалаштина да историју пишу победници (у негативном контексту, наравно). Сви знамо да то није тачно јер је истовремено пишу и побеђени. Главна разлика је у томе да ли је пишу научни радници или хобисти, лаици који би да нешто кажу (''Пази, али тако да останем невина'').

Kad smo već kod toga, jesi li čitao knjigu od Tymothy Snydera, Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin? Eto to je jedna knjiga koja mi pada na pamet a ima sličnih stotine.

Citat:Иначе, око једне ствари никада се нећемо спорити - да су после боја сви генерали паметни...

Ne moramo, no to ne znači da smo obojica u krivu 100%. Ja iz ličnog iskustva znam da posle određenog vremena se drugačije piše/misli o nekim događajima koji su bili važni u tom trenutku ili koji su pak ostavili posledice na možda i neko duže vreme. Da je SSSR pao, drugačije bi izgledali memoari Žukova i Rokosovskog, a drugačiji Keitela i ostalih nemačkih šabana. Društvena klima kreira određenu paradigmu. Svi bi mi drugačije pisali o četnicima da su oni pobedili, zar ne. Naravno, najbolje se svoj stav izgrađuje kada se suočiš sa oprečnim mišljenjima i kritikom tvojih stavova. Od toga se ne bojim, imam debelog iskustva iza sebe da bi mi smetalo drugačije mišljenje ili plašili stavovi drugih, naprotiv. Inače, svojevremeno sam imao moto koji sam sam izmislio, ima više od 10-ak godina: poštuj sagovornika s druge strane monitora jer nikad ne znaš s kime imaš posla.

Na kraju - možda sam pristrasan ili subjektivan, ali ipak malo više verujem sovjetskoj istoriografiji i izvorima, premda je jasno kao dan da su bili politički obojeni ali i dalje su mi draži nego propali nemački generali i valjda 90% zapadnih istoričara, ako ne i više, koji su kreirali paradigmu o sovjetsko-nemačkom ratu na osnovu memoara takvih generala.

• 3Ovo se svidja korisnicima: amstel, Bane san, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Sep 2019 9:58

За Виницу си у праву. Ја сам је негде заметнуо у вијугама. Гудеријан је свакако пре 25. децембра био код Хитлера (то му је датум разрешења).
Са твојим ставом о руској методологији и историографији потпуно сам сагласан , а ту је и LTColonel да то потврди. Један сам од срећника који је био у прилици да сарађује са ЦАМО (''одељење'' од 36 хектара у Подољску; тамо се налази центар за ''цифровају абработку'' и седиште сервера чувеног сајта ''Подвиг народа'') и наравно да њима много више верујем...Проф. Пршић је једном приликом интер нос изјавио да када се буду отворили британски архиви (сходно њиховим орочавањима) да ће многи писати нове уџбенике, но не бих се сада тиме бавио. О том - потом.
Опет ћу подсетити (не због тебе, већ због других) да мемоарска грађа јесте значајна за историографију (припада изворима прве врсте, поготово ако је поткрепљена документима), али је свакако треба раздвајати од архивске грађе.
Имам утисак да ти нисам ни на пола питања одговорио, али не замери ми. Ово је на први поглед јер сам у журби (крече мајстори), али ћу се потрудити да бар искенирам оне делове Јерјоменка који се директно односе на Гудеријена. ОК?

Dopuna: 03 Sep 2019 10:01

Да, сад видех - нисам читао препоручену књигу. Дај ми неки линк према њој. Заузврат, препоручујем књигу (својевремено издао загребачки ''Глобус'') - ''Тко је финанцирао Хитлера''. Изашла је крајем седамдесетих и већ тада се није ћутало по том питању.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::За Виницу си у праву. Ја сам је негде заметнуо у вијугама. Гудеријан је свакако пре 25. децембра био код Хитлера (то му је датум разрешења).

Ja sam iz prva pomislio da je reč o nekom drugom koji je eventualno predlagao nekakvo primirje sa Sovjetima. Guderijan se, dakle, sreo sa Hitlerom u Vinici, prilikom Hitlerove druge posete koja je trajala od 19 februara do 13 marta 1943 (poslednja poseta je bila od 27 avgusta do 15 septembra iste godine). Inače, upravo u toj drugoj poseti zamalo da strada od bombe ali zbog mehaničkog kvara ili greške, ona nije explodirala, joj sreće.

Citat:Са твојим ставом о руској методологији и историографији потпуно сам сагласан , а ту је и LTColonel да то потврди. Један сам од срећника који је био у прилици да сарађује са ЦАМО (''одељење'' од 36 хектара у Подољску; тамо се налази центар за ''цифровају абработку'' и седиште сервера чувеног сајта ''Подвиг народа'') и наравно да њима много више верујем...Проф. Пршић је једном приликом интер нос изјавио да када се буду отворили британски архиви (сходно њиховим орочавањима) да ће многи писати нове уџбенике, но не бих се сада тиме бавио. О том - потом.

Jednom sam negde pročitao kad bi neke britanske arhive trebale da se otvore ali već zaboravih sve o tome. I ruske su još uvek nedostupne, npr., ne znam da li su Rusi objavili šta se krije u nemačkim izvorima koje su oni drpili 1944 i 1945. Baš bih voleo nešto više o tome da pročitam.

Trenutno sam malo čituckao o nacističkim facama - ne onim facama koji su uspeli da zbrišu iz Evrope kako im se ne bi sudilo za ratne zločine, već o facama koje su iskoristili Amerikanci (pa i Britanci) u borbi protiv Sovjetskog saveza, za vreme hladnog rata. Našao sam brdo izvora o ovome. Koga ne bude mrzelo, može pročitati kratak članak, CIA Knew where Eichmann was hiding, documents show, napisan još pre 13 godina, New York Times. Prošle godine sam malo čitao kako je Mossadu uspelo da uđu u trag Eichmannu, maznu ga, dovuku do Jerusalima i tu mu sude, ali mi nikad nije palo na pamet da je CIA znala gde se on krije. Kada su ga pak Jevreji drpili, navodno su se Ameri uplašili jer su mnogi CIA radnici zapravo bili bivši nacisti. Ima i članak o tome, Why Israel's capture of Eichmann caused panic at the CIA (The Guardian), no iako su u pitanju dva novinska članka, ipak je informacija o svemu ovome čini se prilično tačna. I nemačka i američka tajna služba su znale bar 2 godine gde je Eichmann, ali "they did not act because it did not serve their interests in the Cold War to do so."

Citat:Опет ћу подсетити (не због тебе, већ због других) да мемоарска грађа јесте значајна за историографију (припада изворима прве врсте, поготово ако је поткрепљена документима), али је свакако треба раздвајати од архивске грађе.

Pa, niko ne tvrdi da memoari nisu bitni i bilo šta slično, ali je poznato da se u njima pomalo preteruje - da li svesno ili ne, drugi je par cipela. Za nemačke sam malo sigurniji da su preterivali, jer postojao je taj mentalitet "iskupljivanja," pokušaj skidanja krivice sa sebe, zato je najlakše sve bilo svaliti na Hitlera i njega kriviti za sve, eventualno poneke saradnike i to ti je to. Pogledaj kad je Kajtel sklepao njegove memoare. Hitler uopšte nije bio takav diletant kakvim su ga prikazivali njegovi propali generali, daleko da je bio vojni genije, nepogrešiv, naprotiv, ali nije baš ni bio takav kakvim ga oni prikazuju. Kao što ni sovjetska vojska nije bila takva kakvim su je oni prikazivali, bilo u memoarima, bilo u svojim ratnim izveštajima. S druge strane, u sovjetskim izvorima se često prećutkuju njihovi porazi, i bilo šta što nije odgovaralo političkoj klimi tog režima. Ko je za vreme SSSR-a, posebno za vreme Staljina, pisao o onome što se zaista dešavalo u Lenjingradu tokom opsade, npr.? Pisalo se o stradanjima i umiranjima, ali ne i o protestima.

Citat:Имам утисак да ти нисам ни на пола питања одговорио, али не замери ми. Ово је на први поглед јер сам у журби (крече мајстори), али ћу се потрудити да бар искенирам оне делове Јерјоменка који се директно односе на Гудеријена. ОК?

OK je, ni ja ne pišem sve što bih mogao, mada bih mogao da pišem - kraće. Ne moraš da se trudiš da skeniraš, pošto imam tu Eremenkovu knjigu na ruskom, samo mi kaži na kojoj je to stranici u originalu.

Citat:Да, сад видех - нисам читао препоручену књигу. Дај ми неки линк према њој.

Već sam dao, pogledaj ukratko na amazonu.

Citat:Заузврат, препоручујем књигу (својевремено издао загребачки ''Глобус'') - ''Тко је финанцирао Хитлера''. Изашла је крајем седамдесетих и већ тада се није ћутало по том питању.

Pa finansirao ga je zapad u početku. Posle se oteo kontroli, krenuo malo da zavodi red po Evropi, nije hteo da plaća dugove i tako, šta znam. Zaneo se malo po Rusiji i...čiča-miča i gotova priča.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Немам оригинал, али не сумњам да се у садржају може лако уочити где се налази део о Гудеријену. Одмах пре Мајнштајна.
Иначе, са више извора је потврђено да је Гудеријен (не улазим у разлоге сада) '''срочно'' - колико је то ратиште дозвољавало - дошао до Хитлера и , наравно, разбеснео га. Хитлер (који је у току рата стрељао неких осамдесетак својих генерала) још није био спреман да такву величину склони на тај начин, поготово што је сва војна струка знала да Гудеријен НИЈЕ тај који је измислио блицкриг...али су зато Немци измислили ПР и маркетинг (да се грубо изразим) када је реч о величању својих успеха. У то време стрељати такву ''звезду'' није било опортуно. Касније је он умео и једног Ромела да ''пошаље у расход'' (како црнохуморно воле да кажу Руси), но то је нешто треће...

ПС
Навео сам ти које су странице код нас у питању, пробај тако да се оријентишеш.

• 10Ovo se svidja korisnicima: sakota79, Lucije Kvint, Pera Ždera, GnaeusDomitiusAhenobarbus, miodrag, Bane san, jesenko1974, ILGromovnik, Dorcolac, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Још ниједан пут у животу нисам говорио са Тобом, али данас желим да Те поздравим.

Ти знаш да су ми од дјетињства говорили да Те нема. И ја сам, лудак, повјеровао.

И гле, ноћас сам пажљиво посматрао из кратера, што га је направила граната, звјездано небо нада мном. Неочекивано сам схватио, дивећи се свемиру, како сурова може бити обмана!

Не знам, Боже, хоћеш ли ми пружити руку, али ја ћу ти рећи и Ти ћеш ме схватити – није ли чудно, да се усред ужаснога ада, изненада, појавила свјетлост и ја сам Те препознао? И осим тога ја немам ништа више да кажем, осим да сам срећан што сам Те упознао.

У поноћ је заказан напад, али, не плашим се: Ти на нас гледаш…..

Сигнална ракета! Шта ћу!? Морам да кренем. Било ми је лијепо са Тобом.

Још желим да Ти кажем да ће, што је Теби свакако познато, битка бити тешка и можда ћу Ти већ ноћас покуцати. Иако ти до овога тренутка нисам био пријатељ, хоћеш ли ми дозволити да уђем, када дођем?

Чини ми се да плачем! Боже мој, Ти видиш, шта се са мном десило – ја сам данас прогледао.

Опрости ми Боже мој, одлазим. И не вјерујем да ћу се вратити.

Како је чудно, ја се смрти више не бојим!

подофицир Александар Зацеп

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Немам оригинал, али не сумњам да се у садржају може лако уочити где се налази део о Гудеријену. Одмах пре Мајнштајна.
Иначе, са више извора је потврђено да је Гудеријен (не улазим у разлоге сада) '''срочно'' - колико је то ратиште дозвољавало - дошао до Хитлера и , наравно, разбеснео га. Хитлер (који је у току рата стрељао неких осамдесетак својих генерала) још није био спреман да такву величину склони на тај начин, поготово што је сва војна струка знала да Гудеријен НИЈЕ тај који је измислио блицкриг...али су зато Немци измислили ПР и маркетинг (да се грубо изразим) када је реч о величању својих успеха. У то време стрељати такву ''звезду'' није било опортуно. Касније је он умео и једног Ромела да ''пошаље у расход'' (како црнохуморно воле да кажу Руси), но то је нешто треће...

ПС
Навео сам ти које су странице код нас у питању, пробај тако да се оријентишеш.

Nisam uspeo, evo sadržaj Eremenkove knjige:

ОГЛАВЛЕНИЕ
Стр.
От автора 3
Часть первая. Западный фронт
Глава 1. Война началась 5
Глава 2. В 22-й армии 27
Глава 3. Бои за Смоленск 41
Часть вторая. Брянский фронт
Глава 4. Новый фронт создается 71
Глава 5. Удар по танковой группе Гудериана 82
Глава 6. Бои на орловско-курском направлении 99
Часть третья. 4-я ударная армия
Глава 7. Снова на фронте 126
Глава 8. Наступление 147
Глава 9. Новая операция 170
Глава 10. Итоги действий 4-й ударной армии 180

Batali. Inače, Romel je morao da ode zbog drugih stvari u rashod. Guderijan je bio manje važniji od njega, čini mi se.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Ahenobarb, vathra, Dorcolac, Skywhaler
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na Vkontakt grupi o Staljingradu je ova slika koja vredi više od 1000 reči a vi prosudite sami..

Tokom velikog Otadžbinskog rata ili Velike vojne mnoge matere su dale ono naj dragocenije poput ove heroine ...

• 3Ovo se svidja korisnicima: nemkea71, voja64, Skywhaler
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

А идиоти после по поменицима цртају свастике и гасе ватре...

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tako počinje a završava ...:
https://www.youtube.com/watch?v=IbyB4RazmIE