Sudjenja za ratne zlocine u Jugoslaviji tokom 2. SR

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Значи уместо да државни суд као једини надлежан за те ствари, утврди кривицу за извршене злочине и изрекне одговарајућу казну, тај посао се препушта некаквој анкетној комисији, која је утврдила "одговорност" и затражила да се "најоштрије казне наведени", мада је међу њима већ тада било покојника. Док је читава представа организована ради суђења С. Јовановићу и другима. А посебан нонсенс је одговорност чланова немачке владе за Јасеновац али то је друга прича.
Ne znači.
Državna komisija za utvrđivanje ratnih zločina nije radila posao suda, nego prethodni posao tužilaštva, da bi ustanovila osnov za traženje izručenja tih lica, koja su se većinom nalazila na Zapadu. Artuković je npr. tražen od USA 40 godina, da bi ga izručili tek osamdesetih.
Komanda 12. armije (kasnije HgE) i Opunomoćeni general u Hrvatskoj Glaise von Horstenau smatrali su da teroristički metodi Pavelićeve vlade štete njihovim vojnim interesima, jer provociraju nerede i nesigurnost, i tražili su krajem 1942. od Berlina da interveniše povodom toga. Međutim, civilni opunomoćeni izaslanik u NDH Siegfried Kasche (Ribbentropov izaslanik) stao je na stranu ustaša i Pavelića, i savetovao svoje nadređene da nastave sa podrškom Paveliću. Hitler je usvojio Kascheovu i Ribbentropovu sugestiju i energično podržao, i podržavao do kraja, Pavelića i ustaše.
Odgovornost nemačke vlade za ustaški teror apsoluno je nesumnjiva.
Kascheu je suđeno i obešen je u Zagrebu 1947.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Ne znači.
Državna komisija za utvrđivanje ratnih zločina nije radila posao suda, nego prethodni posao tužilaštva, da bi ustanovila osnov za traženje izručenja tih lica, koja su se većinom nalazila na Zapadu. Artuković je npr. tražen od USA 40 godina, da bi ga izručili tek osamdesetih.Где сте видели у овом извештају да се комисија бавила тим пословима? На страну то што и послове тужилаштва треба да обавља само тужилаштво, и на страну то што се тим претпоставкама за изручење уопште не бави тужилаштво него суд, и на страну то што су нека од ових лица "чије се изручење тражи" већ мртва у овом периоду, и на страну то што комисију није основало никакво тужилаштво него влада СР Хрватске.

У извештају јасно стоји да: "Zemaljska komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača utvrdila ih je sve kao najteže zločince narodne izdajice i narodne neprijatelje i smatra, da moraju biti najstrože kažnjeni za sve zločine i nedjela, koja su počinili." Дакле, утврдила им је кривицу, што у нормалним државама ради само суд. У ствари ово му дође као неки полусуд јер они, након што су утврдили кривицу траже од неког, не знам ког, да их "најстроже казни", па испада да је код Тита у то време један орган (и то изгледа састављен од неправника) утврђивао кривичну одговорност а други извршавао кривичне санкције, иако је то све посао једног истог органа - редовног суда.

Citat:Komanda 12. armije (kasnije HgE) i Opunomoćeni general u Hrvatskoj Glaise von Horstenau smatrali su da teroristički metodi Pavelićeve vlade štete njihovim vojnim interesima, jer provociraju nerede i nesigurnost, i tražili su krajem 1942. od Berlina da interveniše povodom toga. Međutim, civilni opunomoćeni izaslanik u NDH Siegfried Kasche (Ribbentropov izaslanik) stao je na stranu ustaša i Pavelića, i savetovao svoje nadređene da nastave sa podrškom Paveliću. Hitler je usvojio Kascheovu i Ribbentropovu sugestiju i energično podržao, i podržavao do kraja, Pavelića i ustaše.
Odgovornost nemačke vlade za ustaški teror apsoluno je nesumnjiva.
Kascheu je suđeno i obešen je u Zagrebu 1947.Политичка подршка је једно а кривична одговорност нешто сасвим друго. То што су Немци (и то не сви) подржавали усташки режим не значи да сносе одговорност за све акте тог режима јер Павелић ипак није био пуки извршилац немачких захтева, иако је Титова пропаганда ишла на то, с циљем пребацивања одговорности са Хрвата на Немце. Тај режим је итекако деловао аутономно а то се уосталом види и из овога што сте поставили. Хорстенау тражи да се "Павелићеви методи" санкционишу, дакле методи које је он сам предузео, без одобрења и знања Немаца. Па и у овом фамозном извештају комисије стоји да је Лубурић био одговоран само Павелићу и ником више. И то је тачно на крају крајева.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::gorran ::Ne znači.
Državna komisija za utvrđivanje ratnih zločina nije radila posao suda, nego prethodni posao tužilaštva, da bi ustanovila osnov za traženje izručenja tih lica, koja su se većinom nalazila na Zapadu. Artuković je npr. tražen od USA 40 godina, da bi ga izručili tek osamdesetih.Где сте видели у овом извештају да се комисија бавила тим пословима? На страну то што и послове тужилаштва треба да обавља само тужилаштво, и на страну то што се тим претпоставкама за изручење уопште не бави тужилаштво него суд, и на страну то што су нека од ових лица "чије се изручење тражи" већ мртва у овом периоду, и на страну то што комисију није основало никакво тужилаштво него влада СР Хрватске.

У извештају јасно стоји да: "Zemaljska komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača utvrdila ih je sve kao najteže zločince narodne izdajice i narodne neprijatelje i smatra, da moraju biti najstrože kažnjeni za sve zločine i nedjela, koja su počinili." Дакле, утврдила им је кривицу, што у нормалним државама ради само суд. У ствари ово му дође као неки полусуд јер они, након што су утврдили кривицу траже од неког, не знам ког, да их "најстроже казни", па испада да је код Тита у то време један орган (и то изгледа састављен од неправника) утврђивао кривичну одговорност а други извршавао кривичне санкције, иако је то све посао једног истог органа - редовног суда.
Izveštaj Zemaljske komisije ima četiri knjige. Komisija je počela sa prikupljanjem podataka još pre kraja rata, sa ciljem da omogući suđenja odgovornim. U sve četiri knjige nalaze se svedočanstva, izjave svedoka i popisi lica koja se smatraju odgovornim.
Licima navedenim u izveštaju je kasnije suđeno, ukoliko su bila dostupna sudu.
akvila ::Citat:Komanda 12. armije (kasnije HgE) i Opunomoćeni general u Hrvatskoj Glaise von Horstenau smatrali su da teroristički metodi Pavelićeve vlade štete njihovim vojnim interesima, jer provociraju nerede i nesigurnost, i tražili su krajem 1942. od Berlina da interveniše povodom toga. Međutim, civilni opunomoćeni izaslanik u NDH Siegfried Kasche (Ribbentropov izaslanik) stao je na stranu ustaša i Pavelića, i savetovao svoje nadređene da nastave sa podrškom Paveliću. Hitler je usvojio Kascheovu i Ribbentropovu sugestiju i energično podržao, i podržavao do kraja, Pavelića i ustaše.
Odgovornost nemačke vlade za ustaški teror apsoluno je nesumnjiva.
Kascheu je suđeno i obešen je u Zagrebu 1947.Политичка подршка је једно а кривична одговорност нешто сасвим друго. То што су Немци (и то не сви) подржавали усташки режим не значи да сносе одговорност за све акте тог режима јер Павелић ипак није био пуки извршилац немачких захтева, иако је Титова пропаганда ишла на то, с циљем пребацивања одговорности са Хрвата на Немце. Тај режим је итекако деловао аутономно а то се уосталом види и из овога што сте поставили. Хорстенау тражи да се "Павелићеви методи" санкционишу, дакле методи које је он сам предузео, без одобрења и знања Немаца. Па и у овом фамозном извештају комисије стоји да је Лубурић био одговоран само Павелићу и ником више. И то је тачно на крају крајева.
Ne radi se o "političkoj" podršci, nego upravo o podršci njegovom terorističkom načinu vladanja. Nisu odgovorni "svi Nemci" nego nemačka vlada.
Horstenau nije tražio da se Pavelićevi metodi "sankcionišu". Löhr i on tražili su da u Hrvatskoj bude uspostavljena vlada bez ustaša, koja će garantovati bezbednost stanovništvu, i koja će biti od veće koristi za nemačku u vođenju rata.
Hitler i vlada odlučili su suprotno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Izveštaj Zemaljske komisije ima četiri knjige. Komisija je počela sa prikupljanjem podataka još pre kraja rata, sa ciljem da omogući suđenja odgovornim. U sve četiri knjige nalaze se svedočanstva, izjave svedoka i popisi lica koja se smatraju odgovornim.
Licima navedenim u izveštaju je kasnije suđeno, ukoliko su bila dostupna suduЗначи ипак није утврђивала "правне основе за изручење одговорних лица." Било како било, за Слободана Јовановића, Пурића, Фотића, Дражу, Нинчића, кнеза Павла, Гавриловића итд. нису осниване никакве комисије већ је организован читав процес са све камерама, страним новинарима итд. Тортура према појединима је посебна прича. С друге стране Павелић је био поштеђен свега тога и формално је био невин, тј. неосуђен. Као и Дидо, Вранчић, Шакић, Артуковић...

Citat:Ne radi se o "političkoj" podršci, nego upravo o podršci njegovom terorističkom načinu vladanja. Nisu odgovorni "svi Nemci" nego nemačka vlada.
Horstenau nije tražio da se Pavelićevi metodi "sankcionišu". Löhr i on tražili su da u Hrvatskoj bude uspostavljena vlada bez ustaša, koja će garantovati bezbednost stanovništvu, i koja će biti od veće koristi za nemačku u vođenju rata.
Hitler i vlada odlučili su suprotno.Јел Ви знате кад је основан Јасеновац? Колико времена пре "краја 1942"? Друго, баш 28. децембра 1942. у Упутству бр. 47 Хитлер налаже да сва извршна власт на територији "НДХ" припада немачким командантима а да су им све хрватске јединице потчињене, због чега се баш Каше највише жалио Берлину. И да је укинуто Министарство домобранства а основан МИНОРС којим су и усташке јединице обухваћене, чиме је самосталност њиховог деловања била онемогућена. С. Трифковић, Усташе, 192.

Иначе, Хорстенау није у то време тражио са Лером уклањање усташке владе, него немачку контролу над хрватским трупама, отклањање тандема Кватерник, укидање хрватског Генералштаба итд.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemački vojni komandanti su želeli da se otresu Pavelića zbog neefikasnosti njegove vlasti, ne zbog žrtava. Zbog toga kraj 1942 - jer su ustanici tada već kontrolisali veliki deo NDH. Nisu intervenisali avgusta 1941, kad su pokolji bili najžešći, jer to nije bio vojni problem.
Preuzimanje vlasti od strane taktičkih komandanata je u stvari proglašenje za zonu borbenih dejstava. Ranije su nemački komandanti bili taktički zapovednici svih snaga tokom izvođenja operacija u zoni operacija. Krajem 1942. je cela oblast južno od Save proglašena zonom borbenih dejstava.
Osnivanje MINORS-a treba posmatrati kao nemački pokušaj stvaranja efikasne vojske. Domobranstvo se pokazalo potpuno nepouzdanim, pa su jedinice NDH delom obučavali i formirali na nemačkim poligonima, delom "armirali" ustaškim sastavima.
Nemačke taktičke komande svuda su sarađivale sa ustaškim formacijama i imale uglavnom pohvalno mišljenje o njihovoj borbenoj vrednosti. (Uz neke izuzetke, npr Jajce i Dalmacija. U Dalmaciji su više cenili četnike.)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Nemački vojni komandanti su želeli da se otresu Pavelića zbog neefikasnosti njegove vlasti, ne zbog žrtava. Zbog toga kraj 1942 - jer su ustanici tada već kontrolisali veliki deo NDH. Nisu intervenisali avgusta 1941, kad su pokolji bili najžešći, jer to nije bio vojni problem.Нико од немачких команданата није крајем 1942. тражио смену Павелића. Први који је то урадио био је Лер. Он је тек 3. марта 1943. поднео један меморандум за Хитлера и предао га Кајтелу у Врховној команди немачких оружаних снага. Тада је први пут неко тражио уклањање Павелића и нову владу од Мачекових присталица. В. Казимировић, Немачки генерал у Загребу, 227-230.
И мислим да је Хорстенау тражио одлазак Павелића и због тих жртава, јер је неколико стратишта обишао и то је на њега оставило јак утисак. Осим тога већ је био разоружао једну чету "Црне легије" због злочина које је извршила код Сарајева негде у пролеће 1942. а такође је послао крајем те године и једну мању тенковску јединицу у село Црквени Бок на Сави да штити локалне мештане од упада усташа, са овлашћењем и да пуцају на њих у случају доласка. У сваком случају, да не ширимо тему, за Јасеновац и друге злочине се зна ко је одговоран. Немци су одговорни што су довели те људе на власт, али нису их довели да би поубијали све Србе, то су могли и сами Немци да ураде, већ зато што им је та струја у то време највише одговарала.

Citat:Preuzimanje vlasti od strane taktičkih komandanata je u stvari proglašenje za zonu borbenih dejstava. Ranije su nemački komandanti bili taktički zapovednici svih snaga tokom izvođenja operacija u zoni operacija. Krajem 1942. je cela oblast južno od Save proglašena zonom borbenih dejstava.
Osnivanje MINORS-a treba posmatrati kao nemački pokušaj stvaranja efikasne vojske. Domobranstvo se pokazalo potpuno nepouzdanim, pa su jedinice NDH delom obučavali i formirali na nemačkim poligonima, delom "armirali" ustaškim sastavima.
Nemačke taktičke komande svuda su sarađivale sa ustaškim formacijama i imale uglavnom pohvalno mišljenje o njihovoj borbenoj vrednosti. (Uz neke izuzetke, npr Jajce i Dalmacija. U Dalmaciji su više cenili četnike.)Слажем се да је и то био један од разлога ових реорганизација али исто тако и држање усташа на узди, да не би својим злочиначким понашањем кварили успехе које Немци постигну у борби, односно да не би умирене области својим покољима поново подигли на ноге.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Jun 2012 19:40

Citat:Политичка подршка је једно а кривична одговорност нешто сасвим друго. То што су Немци (и то не сви) подржавали усташки режим не значи да сносе одговорност за све акте тог режима јер Павелић ипак није био пуки извршилац немачких захтева,

Kao prvo ustase nisu imale samo politicku nego i vojno - logisticku pomoc Nemaca koja ne iskljucujuje i odgovornost nemacka vlade.
Na primer Carls tejlor je osudjen na 50 godina zatvora u Hagu jer :
Citat:Sud smatra da je Tejlor znao za brutalna silovanja, ubistva, sakaćanje civila i da ništa nije učinio da spreči zločine, već je naprotiv naoružavao i finansirao pripadnike ozloglašenog URF-a, davajući im i satelitske telefone i novac.
http://akter.co.rs/29-bezbednost/5536-arls-tejlor-osu-en-na-50-godina.html

Slicno su radili i Nemci sa ustasama.


Citat:
иако је Титова пропаганда ишла на то, с циљем пребацивања одговорности са Хрвата на Немце.

Kako je hrvatski narod odgovoran za ustaska zlodela?Je l su Hrvati na izborima instalirali ustase?
Ko je doveo ustase?
Sta su uradili nemacki i italijanski okupatori da sprece logore i ubijanje Srba Jevreja Roma do izbijanja ustanka?


ps Italijani su se setili da neke logore ukinu tek kad je izbio ustanak i poceli njihovi vojnici da ginu iz politickih razloga ali ne umanjuje njihovu odgovornost.

Dopuna: 26 Jun 2012 19:47

akvila ::
И мислим да је Хорстенау тражио одлазак Павелића и због тих жртава, јер је неколико стратишта обишао и то је на њега оставило јак утисак. Осим тога већ је био разоружао једну чету "Црне легије" због злочина које је извршила код Сарајева негде у пролеће 1942. а такође је послао крајем те године и једну мању тенковску јединицу у село Црквени Бок на Сави да штити локалне мештане од упада усташа, са овлашћењем и да пуцају на њих у случају доласка. У сваком случају, да не ширимо тему, за Јасеновац и друге злочине се зна ко је одговоран. Немци су одговорни што су довели те људе на власт, али нису их довели да би поубијали све Србе, то су могли и сами Немци да ураде, већ зато што им је та струја у то време највише одговарала.

Zasto nisu ugasili Jasneovac i druge logore?

Znali su za ustaske zlocine od 1941 nista nisu ucinili da ih sprece.
Zato postoji odgovornost okupatora.
Uostalom ne zaboravi da NDH za antifasticki svet nije bila medjunarodno priznata.Dakle sa medjunarodnopravnog stanovista NDH bila je jedno veliko NISTA .A ustaski pokret je bio orudje okupatora.Zato je odgovornost morala da krene od Italije i Nemacke medjunarodno priznatih drzava odgovornih za napad na Jugoslaviju i kvinsliske aparate koje je instalirala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li neko može stvarno da bude tako naivan, pa da poveruje da bi se Nemci, koji su provodili organizovani projekt masovnog uništenja stanovništva u istočnoj Evropi, iz nekog humanizma i sentimentalnosti pretrgli oko spašavanja, na primer, Srba u NDH?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::
Немам ја проблем са тим да се некоме суди у одсуству, тај институт и данас постоји, али ако се суди Јовановићу и Пурићу у одсуству, нема разлога да се не суди и Павелићу јер ни Јовановића није хтео нико да изручи, ваљда јер су сви били свесни колико је небулозно њега сматрати ратним злочинцем.

Jugoslovenske vlasti su sve cinile da dodje do izrucenja Pavelica.Nisu ni svi cetnici osudjeni u odsustvu.Nemoj da od dva drveta da ne vidis celu sumu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Da li neko može stvarno da bude tako naivan, pa da poveruje da bi se Nemci, koji su provodili organizovani projekt masovnog uništenja stanovništva u istočnoj Evropi, iz nekog humanizma i sentimentalnosti pretrgli oko spašavanja, na primer, Srba u NDH?
А тактика "добар полицајац, лош полицајац"?