T-34 lice slobode

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Mean machine
Bez pravih podataka o gubicima možemo samo da nagadjamo.

T-34 je imao krtiji celik, namerno su ga tako radili da bi vise proizveli.
Mada i kod nemaca je krajem rata doslo do pada kvaliteta celika, mozda i pre 1945.
Sovjeti su pravili statistiku tokom rata, pa su ubacivali poboljsanja. Tako su dodali ventilator na kupolu T-34, da bi izbacivao barutne gasove, kao i odmaknuti oklop kao zastitu od kumulativnih mina. Da je bilo vise potrebe, verovatno bi ubacili i dodatke koje si naveo.

Za toleranciju si u pravu. S obzirom da je do kraja rata T-34 bio znatno mocniji i duplo jevtiniji, negde je moralo da se ustupi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::@Mean machine
Bez pravih podataka o gubicima možemo samo da nagadjamo.

T-34 je imao krtiji celik, namerno su ga tako radili da bi vise proizveli.
Mada i kod nemaca je krajem rata doslo do pada kvaliteta celika, mozda i pre 1945.
Sovjeti su pravili statistiku tokom rata, pa su ubacivali poboljsanja. Tako su dodali ventilator na kupolu T-34, da bi izbacivao barutne gasove, kao i odmaknuti oklop kao zastitu od kumulativnih mina. Da je bilo vise potrebe, verovatno bi ubacili i dodatke koje si naveo.

Za toleranciju si u pravu. S obzirom da je do kraja rata T-34 bio znatno mocniji i duplo jevtiniji, negde je moralo da se ustupi.

da, mislim da je zaustavljanju nemaca najvise doprinela ruska zima. da nije nje, put ka moskvi bi bio mnogo brzi. to ipak ne znaci da bi sssr pao, jer bi se rukovodstvo povuklo kao sto se i industrija povukla prema uralu. nemci jednostavno nisu bili spremni za zimu - gorivo, mazivo, uniforme i dr. oprema nisu bili tome prilagodjeni. tenkovi su im stajali, dok su ruski isli i mislim da je pravo cudo kako ih rusi nisu posle moskve brze porazili.

jeste, ruski celik je bio prilicno krt, za razliku od americkog koji je bio zilaviji i meksi. nemacki je isto bio prilicno krt, posebno na kraju rata, kada im je ponestalo legirajucih elemenata za pancirni celik. tu je pre svega bio ostecen panther, za kojeg nisu korisceni prvorazredni celici kao za tiger.

t34 je pri kraju rata bio jeftinii ne samo zbog jednostavnije vec i zbog masovnije, uhodane proizvodnje.

razlika u oklopu izmedju t-34 i shermana je postojala i bila je blago na strani t-34, ali je protiv istih pretnji nivo zastite bio isti - primer - oba su relativno lako mogla biti probijena najcesce koriscenim nemackim pt topom 75 mm L43/46/48 na borbenim dometima.

Dopuna: 17 Jun 2008 14:36

Mene licno fascinira jedan drugi tenk, a to je pzkpfw 4. jedini proizvodjen od pocetka do kraja rata, na pocetku je trebao biti dopuna pzkpfw 3, a kasnije toliko nabudzen dodatnim oklopom (prvi koristio dodatni oklop schurzen u obliku celicnih ploca i thoma schurzen u obliku mreza protiv pt pusaka i kasnije bazuka) i mnogo jacim topom 75 mm, sposobnim za ravnopravnu borbu sa t-34/85 i sherman m4a3e8, dakle gotovo sa svakim protivnickim tenkom, osim js-2 i m26 pershing. sposoban i za prepravku u jako opasni jagdpanzer sa panther-ovim topom, 75mmL70. za jedno vozilo koje se pocelo proizvoditi 1937., jurisni top brummbar 150 mm, nashorn sa dugim topom 88mmL73 PAK43 koji je sa 4600 m unistio ruski JS2, jako korisno vozilo, mada prilicno zapostavljeno...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Inace moram izneti jos jedan podatak. Stug III je sa lakocom probijao kupolu JS2 tenka zaato je i nstao JS3 sa puno boljim oklopom kupole. I naprvljena su odredjena zakosenja tog oklpa za borbe u u gradovima.
Rusi su cesto mesali Marde III i Stug III sa Ferdinadom koji je proizveden svega u 90 primeraka. Upravo iz tog razloga sto su oba ova vozila lako unstavala JS 2 po boku...

Sa ahtungpanzer...
German vs. Soviet AFV losses - 1941-45.
06/41-02/42 1:5.0
03/42-05/42 1:6.6
06/42-10/42 1:7.9
11/42-03/43 1:1.3
04/43-08/43 1:5.7
09/43-11/43 1:2.5
12/43-06/44 1:1.4
07/44 1:4.0
08/44 1:2.0
09/44 1:1.0
10/43-11/44 1:1.3

Tigar je imao po meni tri mane. Nije imao zakosenu prednju plocu, morao je biti statican pri otvaranju paljbe i prizvodnja je bila spora (Nemacki perfekcionizam) koji je bio pracen velikim troskovima.


Amerikanci upravo taj Nemacki perfekcionizam navode kao njihovu najvecu snagu i najvecu slabost. Dobar top je uredu, ali zasto su pravili motore proracunate u poslednji gram i da traje godinama. Sovjeti i Ameri bi ubacili jedan motor i jel tera... vozi i bori se...

Sto se tice Amerikanaca i Shermana. Velika greska je bila sto nisu stavili Engleski top 17-funtas na sve tenkove. Uporno su izbegavali da prave velike tenkove popu P26 zbog logistike i transporta preko okeana.

Na temi o panteru sam stavio sledece
Citat:Ovo je terebao biti neki hibrid. Mesavina Panzera III i IV. Kupola je trebala biti takozvana Schmalturm (narrow) turret. Ta kupola je bila predvidjena za Panter II tenk. Zbog svojih manjih dimenzija bila bi teza za pogadjanje. Ovaj tenk bi prakticno nasledio top od Pantera 75mm L/70. Dok bi Panter II dobio 88mm L/71 top koji je koriscen na Tigru II. Obratiti paznju na zakoseni i ojacani oklop napred.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Pri dnu ove strane vise o tome...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Da ponovim link ka temi o Panteru...
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Svojevremeno sam pokrenuo paralelno ove dve teme. Dato je dosta informacija o nedostacima i prednostima Pantera i podaci svih teskih tenkova iz WWII

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sebab,
Interesantno da je i dosta Sovjetskih veterana izrazilo isti stav u vezi Pz IV. Kasnije verzije su bile dobre, ali je to ipak bio tenk koji je isteran do maksimuma (dok je T-34 mogao jos da se poboljsava)

@Leonard
Pre mi se cini da su Sovjeti mesali pomenuti Nashorn sa Ferdinandom, koji je imao isti top i slican izgled, uz manji oklop i masu.
I Nemci su mesali Sovjetske lake tenkove sa T-34.

Ova tabela sa AchtungPanzer, verujem da je realna za pocetak rata, kad su Nemci napredovali i imali prilike da zarobljavaju ostecena Sovjetska vozila. Za drugi deo rata, kad su se povlacili, je verovatno procena u pitanju, i mislim da se odnosi i na ostecena vozila, koja su kasnije debrim delom opravljena. Inace bi Sovjetski gubici bili duplo veci nego sto jesu...


A za Tigra i ostale Nemacke tenkove, imaju malo vise mana...
Primeti ovo, pocev od 1942, skoro svi nemacki topovi na oklopnim vozilima su prevashodno protivtenkovski - za montirani kalibar su maskimalno potencirane PT karakteristike.
Kod Sovjeta je najblize tome prisao T-34/85, ali je i taj top mogao da se poboljsa za PT ulogu. Vecina drugih topova je bila balans izmedju protivpesadijske i PT uloge.
To jasno govori da su Saveznici bili u ofanzivi (primarno je da se probije front, gde je cilj ukopana pesadija), a Nemci u defanzivi - vecina vozila su imala PT ulogu.

Ako pogledas Tigra u ulozi probijanja fronta, jasno je da je JS-2 znatno bolji - jaca granata moze da unisti poljsku fortifikaciju ili bunker, a manja brzina paljbe i slabiji nisan mu tu nisu mana.

Razlog zasto Amerikanci i Sovjeti nisu stavljali jace PT topove na svoje tenkove - nije bilo potrebe. Za te namene su masovno koristili samohodna orudja - amerikanci M18 i M36, Sovjeti SU-85, SU-100, a mestimicno i SU-152. SU-100 i SU-152 su mogli jednim pogotkom da uniste bilo koji nemacki tenk - SU-152 samo snagom trenutne granate od 40kg, a SU-100 je mogao da skroz probije bilo koji nemacki tenk (koristio je isti top kao i T-55).

Dopuna: 17 Jun 2008 23:13

Leonard, malo sam kuci prelistao literaturu...
Ove tabele koje si preuzeo sa achtungpanzer sajta, su oni preuzeli iz knjige Soviet tanks and combat vehicles of WWII, od Stevena Zaloge, strana 223. Knjiga je dobro napisana, ali je iz 1984. U medjuvremenu se srusio SSSR, pa su postale dostupne i Sovjetske arhive. Posle toga je revidiran stav, u korist Sovjeta.
Za proucavanje ove tematike bih preporucio dela Johna Ericksona i Davida Glantza, ona su nastala poredjenjem nemackih i sovjetskih arhiva, i ozbiljniji su rad od prethodnih dela. Knjige i dokumentarci koji su nastali do pocetka 90-tih nisu bas najrealniji.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:da, mislim da je zaustavljanju nemaca najvise doprinela ruska zima

Ova rečenica bi trebalo da bude idealni mamac za blockbuster emisiju. Mnogi nemački, kao i veliki broj sovjetskih pisaca i vojskovodja više puta su direktno opovrgli ovu tvrdnju. Posebno pedatno i temeljno je to uradio maršal Jerjomenko, čovek koji je dobio staljingradsku bitku. Zima je u tehničkom i ljudskom smislu imala apsolutno isti efekat i uticaj i na nemačke i na ruske mašine, kao i na ljude. Fama o ruskoj zimi iznikla je iz neodgovorne tvrdnje nekolicine sujetnih nemačkih generala koji su se postavili apsolutno avanturistički, tvrdeći da je Hitler planirao da za lepog vremena stigne do Moskve! Službene procene govore drugačije. I ne samo to, Nemci su jedva dočekali novembar i mrazeve kako bi se smrzla zemlja da bi njihova vozila mogla da se pokrenu iz blata ruskih stepa kod Volokolamska i Smolenska. Kraj OT.
PS
Stvar je proverena i mogli bismo posebnu temu da otvorimo, ali možete biti sigurni - zima je bila podjednako saveznik i protivnik i jednima i drugima. Da Rusi nisu dobili na vreme zimsku odeću, smrzli bi se i oni kao Nemci.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonard, jos jedan dodatak
Knjiga od Stevena Zaloge i Leland Nessa (iz 90-ih, cini mi se) Red Army handbook, 1939-45, strana 181.
Navode se odnos gubitaka tenkova: za Sovjete je 83.500, a za Nemce 25.584 (ukupni gubici na svim frontovima, skoro sve sto su imali).

Za nemce u knjizi nisu naveli samohodna orudja, kojih su proizveli isto koliko i tenkova, dok su za Sovjete ukupni gubici sa samohodnim orudjima prethodno navedeni 98.500.
Tabela u kojoj se porede samo tenkovi je malo tendenciozna - kod Sovjeta su samohodni topovi cinili 1/6 gubitaka, a kod Nemaca 1/2.

Treba dodati da su SO bila bitan deo nemacke odbrane u odbrambenoj fazi rata, i da su unistila dosta sovjetskih tenkova, tako da bi ona trebala da budu u ovoj tabeli.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra,

istina je da je js2 imao neuporedivo efikasniju trenutnu granatu u odnosu na bilo koji nemacki tenk. problem kod js2 je mala brzina gadjanja zbog dvodelne municije i mali borbeni komplet, daleko manji u odnous na nemacke tenkove. js2 je i bio namenjen za probijanje linija odbrane, zato kalibar 122 mm. uz to, mogao je probiti bilo koji nemacki tenk osim tigera 2, a oklop, narocito trupa je bio izuzetan - na kupoli nije bio toliko dobar, otprilike kao kod panthera.
rusi su inace prvo hteli top 100 mm umesto 122 mm, ali ih nije bilo dovoljno, pa je procenjeno da je i 122 mm ok i bio je. generalno, balisticki, prema pocetnoj brzini i rezantnosti putanje su ruski topovi bili iza nemackih, pa i americkih i britanskih. medjutim, to su nadomestavali vecim kalibrom i vecom masom projektila.
inace, oklop tigra 2 nijedan projektil nije mogao da probije sa cela. najcesce nije ni morao, jer je tenk bio jako kvarljiv, pa su ga sa boka probijali bez problema, a velik broj je zbog kvarova i nedostatka goriva napusten.
od lovaca tenkova, apsolutno najbolje nemacko vozilo bio je jagdpanther: sjajan top, najvece probojnosti u to doba na svetu, odlican zakosen oklop i pokretljivost - u to vreme je pouzdanost panthera i jagdpanthera dostigla pzkpfw 4.

@leonard

ameri nikad nisu ni koristili 17 funtas na svojim tenkovima sherman. njega su ugradjivali britanci na verziju firefly - mozda su ameri samo koristili manju kolicinu, ali mislim da ipak to nije bio slucaj. englezi su 17 funtasa koristili umesto topa 76 mm i na lovcima tenkova achilles, njihovu verziju m10.

@sirius

recenica koju sam napisao bi trebalo da bude samo deo odgovora na my city forumu koji nisi u potpunosti citirao.
nije istina da je efekat po sve bio isti. rusi su koristili opremu koja je bila razvijena za dejstvo po zimi - to je bio jedan od osnovnih zahteva, a uz to, korisceni su aditivi za gorivo i mazivo koje nemci nisu imali. velik problem je bila i logistika na velikim ruskim prostranstvima, sto je samom zimom bilo jako otezano.

• 2Ovo se svidja korisnicima: amir3045, mikrimaus
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:recenica koju sam napisao bi trebalo da bude samo deo odgovora na my city forumu koji nisi u potpunosti citirao.
nije istina da je efekat po sve bio isti. rusi su koristili opremu koja je bila razvijena za dejstvo po zimi - to je bio jedan od osnovnih zahteva, a uz to, korisceni su aditivi za gorivo i mazivo koje nemci nisu imali. velik problem je bila i logistika na velikim ruskim prostranstvima, sto je samom zimom bilo jako otezano.

Brate, o istoj stvari govorimo , samo sa različitih stanovišta. Izvini, nisam hteo da istrgnem iz konteksta tvoju rečenicu, ali nije izgubila ni ovako.

O čemu se radi?

Vuk Karadžić kaže: ''Niko se nije usro što je klozet daleko nego što na vreme nije pošao''. Nemci su otišli u jednu ludačku avanturu (sada bi se to zvalo nemogućom misijom) potpuno nespremni i to je to. Kada su se ''opasuljili'' i prilagodili držali su se celu 1942. i dobar deo 1943. godine, dok nije počelo iza Urala da kulja... Nemoj samo sad da okrivimo Ruse što su se, gle čuda, branili kako su znali i umeli, pravili više tenkova, ginuli više...

Naš narod lepo kaže - ''Šta ćeš kraj Morave kad ne znaš da plivaš?''. Zima nije apsolutno nikakvo opravdanje za Nemce niti razlog pobede za Ruse jer su se i ruski vojnici masovno smrzavali i gladovali kod Moskve i Staljingrada. Otišli su u zimsku kampanju u letnjim odelima. Tek kad su sibirske trupe stigle, krenula je prava priča.

Ko je Nemcima kriv što su pošli bez aditiva i maziva? Rusi? Ruska zima? Nema svrhe da govorimo o posledicama ako ćemo ignorisati uzroke.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sirius

ne pada mi na pamet da krivim ruse za zimu, ona je takva kakva je, ali je sigurno bila rusima veci saveznik nego nemcima i mnogo vise od toga.
istina je da su nemci trebali krenuti spremniji. da su se dobro pripremili za rusiju, ne bi krenuli 1941 vec mozda u rano prolece 1942, kada bi situacija bila opet ko zna kakva - rusi bi imali vise t34 i kv1, a nemci ne bi bog zna koliko napredovali u npr. tenkovima.
medjutim, ne treba potceniti ludilo nemackog rukovodstva, ne samo za napad na rusiju, vec uopste za zapocinajnje rata, ubijanje jevreja itd. da su bili normalni, svega toga ne bi bilo...
ja sam samo rekao da je jako vazan faktor bila ruska zima, pored naravno i gomile drugih faktora, koji su navedeni... isto je prosao i napoleon, samo za razliku od nemaca, on je zauzeo moskvu, pa ni to nije nista znacilo. isto bi bilo i sa nemcima da su je zauzeli. vitlali bi se do urala, pa opet nista ne bi postigli, a onda bi kad-tad pukli.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sebab
Kako smo napisali obojica, iako su Panther i JS-2 bili u istoj tezinskoj kategoriji, ocigledno da su po oruzju bili drugacije namene.
Zato mislim da je glupo poredjenje samo po probojnoj moci topa.

Inace, Sovjeti su cesto imali priliku da biraju izmedju topova.
Npr. na T-34 su imali PT top od 57mm i univerzalni od 76mm, gde je top 57mm imao vecu probojnost. Kako si i napomenuo, isto je bilo i na JS-2, sa topovima od 100mm i od 122mm. Nije samo zbog nedovoljnog broja topova od 100mm (koji su kasnije masovno stavljali u SU-100), nego i zbog efekta na cilju.
Slicno je bilo i sa ostalim topovima - nikad do kraja nisu potencirali PT osobine topa, kao i amerikanci. I Sovjeti i Ameri su imali slicno filozofiju, koja se pokazala kao dobra.

Za lovce tenkova treba da pomenemo kod Sovjeta u SU-100, koji je mogao da probije bilo koji nemacki tenk, a kod Amerikanaca M-18 i M-36, koji su se koristili od Hrvatske do Kosova.