T-34 lice slobode

9

T-34 lice slobode

offline
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 26482
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Ja lepo rekoh da ne pravimo OT. Potpuno mi je shvatljivo to da smo svi mi ovde, kao hobisti, tvrdoglavi do zla boga, ali ne shvatam da ti konačnan istorijski rezultat ne govori ništa. Za sve one koji nisu bili u Rusiji, neshvatljiv je njihov način promišljanja. Dvadeset hiljada tenkova? Pa šta? Oni su dobili rat...To će ti reći svaki Rus. Svi vojni eksperti ovoga sveta slažu se u proceni da je T-34 kamen medjaš u istoriji razvoja tenkova . Pucao je i na našem ratištu u vreme kad su njegovi vršnjaci odavno, ali odavno bili po muzejima.

PS
Kad je reč o nivou obrazovanja, ponoviću, kao višegodišnji profesor: nivo obrazovanja jeste bio fantastičan (naravno u proseku) i spomenuo sam pismenost kao osnovni pokazatelj. O ukupnom školskom sistemu i njegovim dometima , stručnoj literaturi iz matematike, mehanike, medicine koja je nezamenjiva i na našim fakultetima, ne vredi takodje govoriti. Završiću podatkom da u mnogim zemljama još uvek postoji nepismenost - eto, recimo kod nas. I to veća nego posle Drugog sv. rata. Kraj OT.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13912

sebab ::u borbenim uslovima tigar 2 nije probijen sa cela (jedino je probijena donja ceona ploca trupa - znam za slucaj kada je americki super pershing sa jako dugim topom 90 mm tu smestio projektil, ali je to bilo sa male daljine u gradskoj borbi).
Ovaj dogadjaj mi nije poznat.
Nacuo sam da je bilo okrsaja izmedju P26 i Pantera. Navodno je jedan Stug III pogodio P26 sa male distance (300m) i probio ga...

Bilo bi dobro da das link. Meni se cini da su ti tenkovi, P26 i Comet, trebali biti prikazani kao tenkovi buducnosti i neka napredna tehnika, koja je na nivou WWII, ali boze moj ti tenkovi su napredniji od Nemackih...

Tako da nisam bas nailazio na neke pouzdane podatke o borbama P26 u WWII. Sto se tice Koreje ono sto sam cuo na TV od coveka koji je ucestvovau u borbama. Voleo je pogoditi granatom T-34 izmedju kupole i tela tenka. Kupola bi se zakocila i onda bi on polako dokrajcio tenk. Ocito da u ratnim uslovima nije bilo lako probiti, tada vec zastareli, T-34/85 sa tim famoznim topom od 90mm. Koji eto ubija Tigrove II...

--------------------

Sto se tice Staljina. Na kraju rata se uvatio za glavu jer je raja videla sveta. Sam Zaicev nije video postenu cestu i nesto vise od svog sela do rata...

Sirius ::Ja lepo rekoh da ne pravimo OT. Potpuno mi je shvatljivo to da smo svi mi ovde, kao hobisti, tvrdoglavi do zla boga, ali ne shvatam da ti konačnan istorijski rezultat ne govori ništa. Za sve one koji nisu bili u Rusiji, neshvatljiv je njihov način promišljanja. Dvadeset hiljada tenkova? Pa šta? Oni su dobili rat...To će ti reći svaki Rus. Svi vojni eksperti ovoga sveta slažu se u proceni da je T-34 kamen medjaš u istoriji razvoja tenkova . Pucao je i na našem ratištu u vreme kad su njegovi vršnjaci odavno, ali odavno bili po muzejima.
Ja kazem i danas kad se tuku dve strane a da samo jedna ima Pantera ili T-34/85 pa je to vec velika prednost...

Mislim da sam to vec spomenu u ovoj temi. Guderijan je izjavio da bi sa 1000 T34 dobio rat.

--------------------

Pogresno je potceniti Ruse. Mnoga oruzija koja su proizvodili su bila bolja ili jednostavnija od Nemackog. O tome sam govorio u temi o AK47. Pogledajmo cifre za Ruska i Nemacka automatska oruzija (wikipedija). U Stalingragu na pet nemaca jedan je imao automat, a svi ostali puske. Kod Rusa je bila obrnuta situacija. I taj cuveni smajser je imao predugacak magazin za municiju pa covek nije mogao ni posteno da legne kad je pucao ili bi ga zakosio i ode ti preciznost u ...


Zrtve u ljudstvu su sledece.
SSSR 6,4+ miliona (bez civila i mislim da je 3,5 miliona umrlo u zarobljenistvu)
Nemci 4,2 miliona + preko milion ostalih (Italijani, Madjari, Rumuni...)
A kad je rec o Italijanima na istocnom frontu. To su bili mozda jedini, sem crnokosuljsa u Italiji, posteni borci koje su oni poslali u rat...



offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 15585

leonard ::Zrtve u ljudstvu su sledece.
SSSR 6,4+ miliona (bez civila i mislim da je 3,5 miliona umrlo u zarobljenistvu)
Nemci 4,2 miliona + preko milion ostalih (Italijani, Madjari, Rumuni...)

Pretpostavljam da mislis samo na poginule.
Sa vojne strane je bitno pomenuti i zarobljene, kao i trajno onesposobljene za vojnu sluzbu. Oni svi spadaju u trajne gubitke. Uzevsi i to u obzir, Sovjetski gubici su bili proporcionalno veci od nemackih.

Inace, ovi brojevi se dosta razlikuju od izvora do izvora, delom i zato sto Sovjetske arhive nisu bas najbolje (pogotovo iz 1941), a i zbog politike.

Sto se tice gubitaka, 1941 i 1942 su bile katastrofalne za Sovjete. Posle su polako Nemci poveli.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12643

Posto je tema krenula u OT ne bi bilo lose da ja otvorimo novu temu o stanju SSSR pred pocetak rata.

@sebab

Rat sa Finskom je izbio 1939. Cistke su se pocele od 1936god. Cak je i Žukov bio u zatvoru. Tukačevski (verovatno sam pogresno napisao prezime) je bio streljan(1937).

Da je Tukačevski preživeo vrlo verovatno da bi njegove reforme bile prihvaćene posle Finske i nemačkog uspeha na zapadnom frontu.

Kažeš SSSR je pravio dobre tenkove i pre T-34? Pravili su:
1.T-26 ili ti Vikers 7. To je obična kanta.
2.BT tenkovi. Revolucionarni po dizajnu ali su imali jednu veliku manu, vrlo loši za kretanje van puteva. Takvi tenkovi bi bili odlični za ofanzivu na zapad ali za odbranu SSSR su totalni promašaj.

Inače svi navedeni tenkovi nisu imali adekvatan top da savladaju Pz-3 oklop.

KV-1 i T-34 nastaju upravo da bi se nadomestili problem sa T-26 koji se užasno pokazao u Španiji. Takođe pojava francuskih Char B1 i Somua s35 je presudno uticala na Sovjete. Oni su očekivali da će Nemci razviti slične tenkove da bi parirali Francuzima.
I stvarno ako se pogledaju Somua S35 i Char B1, T-34 i KV-1 liče dosta na njih. Naravno T-34 i KV-1 su znatno bolji od Francuza ali zato su i pravljeni da budu bolji(ili jednaki) od budućih nemačkih tenkova koji bi bili bolji od Francuza.

Ima anegdota kada su Rusi otišli u posetu nemačkoj fabrici tenkova i Nemci im predstavili sa ponosom Pz-3 i Pz-4 ruska delegacija je zaključila da Nemci kriju svoj nov tenk i da je dobro to što im nisu predstavili T-34. Inače Nemci su bili upoznati sa KV-1 tenkom preko Finaca koji su ih izvestili da je KV-1 glupost. Intersantno pitanje zašto su Nemci poverovali Fincima kada su KV-1 uništeni od strane pešadije (zapaljeni).

offline
  • marat 
  • Zaslužni građanin
  • Pridružio: 10 Mar 2007
  • Poruke: 595

Kod gubitaka na istocnom frontu treba dodati i oko 500.000 rumuna
140.000 madjara
80.000 finaca

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2007
  • Poruke: 8384
  • Gde živiš: Ravni Banat

Потражите по Нету књигу Ибрагимов Д. С. - Противоборство. Ја сам је нашао на сајту "Челична лавина". Пише штошта о совјетским тенковима пре и током 2. Св. рата, како је ишао развој, настанак В2 дизел мотора, борбена дејства... Моја препорука.

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5738

mean_machine ::Nemcima na ruku je isla dezorganizacija crvene armije i Staljinovo puko verovanje u Hitlerovu rec.

Da su Rusi pripremali jaku defanzivu, Nemci ne bi prodrli duboko u SSSR. Inace na granici sa Poljskoj je postojala solidna fortifikaciona linija tkz. "Staljinova linija" koja je rasformirana da bi se premestila na novu poziciju tj. granicu sa Nemackom posle osvajanja dela Poljske. Totalno nepromisljen potez.


Да је СССР само наставио развој ОС као пред рат, немачка не би имала толико успеха у почетку.

Готово једини разлог за успех немачке је следеће:

1. Градња утврђења СССР преблизу границе
2. Ужасан недостатак средњег официрског кадра: мајор-пуковник
3. Недостатак самоиницијатив, то јест готово забрана самоиницијативе оперативних јединица нижег ранга. Прекид комуникације на линији команда-јединица значио је хаос, дезорганизацију и предају или уништење.
4. прекрута војна доктрина, која је изискивала апсолутну послушност без офиоцирске самоиницијативе
6. Практично не постојање одбрамбене војне доктрине, наиме Ворошилов је дефинисао доктрину ОС СССР као офанзивну и рат на непријатељској територији, СВА АЛИ СВА војна средства СССР су била ОФАНЗИВНА.
Војне јединице СССР једноставно у опште нису имале обуку из дефанзивног рата, а ни командни кадар.
И оно најглавније:
ОС СССР Нису знале КАКО да се супротставе Немачким снагама, нису знале на који начин и са којим оружјем.
Што је катастрофално. Наиме они једноставно нису умели да:
- Одаберу позиције за одбрану
- Схвате да је повлачење нужно у дефанзиви
- Одаберу местона коме ће се одиграти одсудна одбрамбена битка
- Одаберу време и средства која ће и на који начин употребити против Непријатеља.
Звучи невероватно али је тако. Официри СССР једноставно нису учили операције у одступању и борбу под одступањем.
Војне снаге и тактика, али и стратегија СССР и 3. рајха биле су ИДЕНТИЧНЕ.
СВЕ битке до Курске су биле Дефанзивне, укључујући и Стаљинград као пример одсудне одбране уз обухват противника.
Курска битка је била пример величанствене битке одсудне стратешке одбране, али како се десила у лето 1943, морате схватити да СССР НИЈЕ ИМАО официре 1941 који би знали да осмисле овакву битку. Тек Жуков, Малиновски и неки други су били ДЕФАНЗИВНИ команданти који су непријатељ прво изнурили у одбрани а тек онда кренули да га гањају.
Дакле рат у СССР-у је био стриктно дефанзивни и ако погледамо цео ток рата као једну велику битку видимо следеће фазе:

1. Пораз идеје офанзивног рата и губитци
2. Дефанзивне борбе и победа над инвазионим снагама
3. Гоњење пораженог непријатеља.

Супротино уврженом мишљењу након Курска није дошло до Совјетске офанзиве, већ је курск био одсудна битка ". Светског рата. Када су немци поражени, једноставно је уследио прогон пораженог непријатеља. У тој битци немци су изгубили толико технике и људства да је било јасно да више немају шансу за офанзиву и све је остало било питање времена.
од Стаљинграда, рецимо СССР је примењивао исту тактику и стратегију као Немци 1941:
Удар, превласт у ваздуху, окружење-уништење.

Dopuna: 19 Jun 2008 17:59

mean_machine ::
Kažeš SSSR je pravio dobre tenkove i pre T-34? Pravili su:
1.T-26 ili ti Vikers 7. To je obična kanta.
2.BT tenkovi. Revolucionarni po dizajnu ali su imali jednu veliku manu, vrlo loši za kretanje van puteva. Takvi tenkovi bi bili odlični za ofanzivu na zapad ali za odbranu SSSR su totalni promašaj.

Inače svi navedeni tenkovi nisu imali adekvatan top da savladaju Pz-3 oklop.


Братеее... немој то да кажеш!
БТ серија је била ФЕНОМЕНАЛНА!



БТ-7
немој да поредиш годину 1941 са 1943-ом!
БТ серија је била на нивоу готово свих немачких тенкова, изузев топа који је био слаб.
погелдај БТ-7- типични офанзивни тенк. Лак, слабији оклоп, невероватно покретљив и брз.

Dopuna: 19 Jun 2008 18:02

Sirius ::Khaless


Citat:Све да у и заузели Москву 1941, опет би морали да се повуку, и Наполеон је.
Мана код Немаца је била у томе што једноставно нису очекивали да се Руси бране. немци и нису планирали рат у СССР-у већ брзи удар који би сломио Црвену Армију а власт би пала одмах.
Сулудо, наравно, али рат је био изгубљен од Day one...

на крају јасно је да немачка никад није ни планирала ни један рат, Блицкриг, за неког ко познаје немачки језик, у опште не значи- рат, већ СВЕ ОСИМ РАТА, заобићи рат, избећи рат.
дакле, ако непријатељ не буде сломљен за пар недеља, Немачка губи јер се све своди на број људства, морал и индустријску моћ.

Немачка није имала ратну производњу све до 1943, да не причам о свим недостатцима и војске и авијације,
производња прастарих тенкова (све до 1944 су производили Пц2 са топом 20 мм) Огроман број различитих возила итд, а сама Луфтвафе није ни прављена за класичан рат, већ као далекометна артиљерија за удар мало даље иза фронта. Ни један ловац није имао већи домет од 300 км, а ни један бомбардер није имао стратешке намене.

Дакле цео Вермахт био је скишљен као "снаге за брзо реаговање", лако опремљени, са слабијим залихама довољним само за пар недеља борби.

забога, имали су коњску вучу у логистичким јединицама... о томе да им је стрељачко оружје било из 1. СР...


O tome ja i pišem sve vreme. Fama o ruskoj zimi je gebelovska propaganda. Sram vas bilo Rusi, kako ste smeli uopšte da se branite? Kako vas nije bilo sramota da na nas šaljete neke skalamerije sa čudnim , dugačkim topovima i širokim gusenicama koje ne bi prošle našu fabričku kontrolu? Mr. Green Da se ne zavaravamo - Drugi sv. rat nisu pokrenuli pametni Nemci već gomila bolesnika i idiota koji su sticajem neverovatnih okolnosti uspeli da stvore kritičnu masu za rat. Još jednom dokazana katastrofalna promašenost politike zvane ''pametniji popušta''...


Укратко... уместо 24 јуна 1941. замисли 24 март 1999... и замисли да је СРЈ имала исто што и Русија... да је однос снага био рецимо само 3:1 у корист НАТО... сети се недостатака НАТО-пакта...

Dopuna: 19 Jun 2008 18:13

mean_machine ::
Ima anegdota kada su Rusi otišli u posetu nemačkoj fabrici tenkova i Nemci im predstavili sa ponosom Pz-3 i Pz-4 ruska delegacija je zaključila da Nemci kriju svoj nov tenk i da je dobro to što im nisu predstavili T-34. Inače Nemci su bili upoznati sa KV-1 tenkom preko Finaca koji su ih izvestili da je KV-1 glupost. Intersantno pitanje zašto su Nemci poverovali Fincima kada su KV-1 uništeni od strane pešadije (zapaljeni).

Отприлике си одговорио зашто су немци изгубили рат.
СССР је победио у Финској само када је довукао више војника него што је финска имала мушког становништва.

КВ-1 је и био лош. Јако лош. Али где? у тешко проходном терену, уз сталне нападе непријатеља који никако није хтео да се преда. КВ-1 је кориштен у шумама, мочварама итд.
Меци, као прави германски идиоти нису разумели следеће:
Није био пробелм КВ-1 већ цела доктрина.
Немци су окривили КВ-1 и Русе као неспособне, а не недостатке "блицкрига", одлучност непријатеља да се брани и да се не преда, жестоке контраофанзиве и сл.
Немци као и САД данас, имали су тенденцију да поједину ствар или оружје окриве радије него себе и своју стратегију и тактику...

Немци су против СССР применили исто што и СССР против Финаца:

1. Изненадни напад и почетни успеси- СССР-Финска 1:0/Немачка-СССР 1:0
2. Одсудна одбрана и иаузствљање офанзиве СССР-Финска 1:1/Немачка-СССР 1:1
3. Манијачко бројчано надјачавање противника да би се поништила непробојнопст фронта- СССР-Финска 2:1/Немачка-СССР 1:2

Немци нису могли да наћу 70,000,000 војника...

offline
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 26482
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Koga interesuje ova interesantna istorijska tema, neka se zabavi malo i nemačkim izvorima. U trilogiji Teodora Plivijea ''Moskva'' ''Staljingrad'' ''Berlin'' može se u prvoj knjizi uočiti izuzetno realistički i realan opis prve pojave ''tridesetčetvorki'' za koje nemački tenkisti nisu ni slutili da postoje...

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4230

@Khaless

sa vecinom se slazem. Ipak, sadejstvo ruskih tenkova sa pesadijom, artiljerijom itd. je bila ocajna, takoreci nije postojala. kod nemaca je bilo mnogo drugacije. tek u drugoj polovini dr.sv.rata su rusi poceli da rade sto i nemci, sto je sa brojcanom nadmocnoscu bilo presudno. rat sssr protiv finske se ne moze porediti po nacinu vodjenja sa barbarossom, ni iz daleka. osnovni postulati su mozda bili uporedivi, ali egzekucija ni blizu.

@mean machine,

ruski top 45 mm je do pojave nemackog 50 mm bio najbolji tenkovski top i itekako je mogao da probije svaki nemacki tenk u barbarossi. tenkovi su takodje bili sasvim na nivou nemackih.
cistki je bilo i posle rata sa finskom - prakticno sve do pocetka barbarosse - to je bila staljinova paranoja.

@sirius,

i ja radim u prosveti (asistent na faxu) i itekako znam ruski naucni potencijal koji je mozda najveci na svetu i bio je takav i pre dr. sv. rata, tu nema dileme. medjutim, tenkovima nisu upravljali profesori i asistenti, vec obicna raja, koja je u vecini bila nepismena i dolazila je iz seoskih sredina gde nije bilo dovoljno cak ni konja, vec su glavnna snaga bili volovi. na kraju krajeva, svakom svoje.

@leonard,

problem kod rusa u staljingradu je bio taj sto tokom nemackog napada samo je deo vojnika uopste imao puske. bilo na filmu i potvrdjeno od veterana. kasnije se situacija popravila.gubici nisu u staljingradu bili toliko razliciti na dve strane.
onaj slucaj nije bio izmedju obicnog pershinga vec superpershinga. to ti je pershing sa dodatnim plocama sa ostecenog panthera na celu trupa i kupole. top je bio duzi od obicnog i probijao je slicno ili isto kao nemacki 88L71/73.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

bese to u dessau--u. slucajno se desilo, super pershing je bio jos uvek experimentalno ovzilo.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12643

@sebab

Kako je BT serija je bila na nivou Panzer III? Smesan oklop, solidna vatrenu moc ali prohodnost je bila mnogo losija kod BT tenka. Isti je pravljen za velike brzine i bio predvidjen za ofanzivu na zapad gde ima dosta asfalata.
Koliko je T-34 bio superioran u prohodnosti u odnosu na Panzere toliko su Panzeri bili superiorni u odnosu na BT tenkove.

Ekstra fotka

Inace ova ruska zver(T-44/122) koristi jednodelnu 122mm municiju Mr. Green


Ipak brzina paljbe nije povecana zbog glomaznosti same granate i skucenog prostora. Zbog toga su odustali.
Dopuna: 19 Jun 2008 20:13

A joj Khaless pogledaj kolicne su gusenice na BT tenkovima. Nedo ti Bog da moras u njivu sa istim Very Happy

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 991 korisnika na forumu :: 19 registrovanih, 0 sakrivenih i 972 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4. Ozrenska, Akiro, bojanstros9, Chainsaw, dearg, Dorcolac, eagle.rs, Lelemood, Lester Freamon, nelezele, SamostalniReferent, Saša31LPB, sedan, shajone, Siti2, Srle993, Szigetwar, tomigun, Zastava