Tigar tenk (mit ili legenda)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro zaštičeni bokovi po mome mišljenju i te kako su značajni. Pri tome ne trebaju biti neprobojni kod udara 90 stepeni. Dosta je da je bočni oklop u stanju zadržati pretnje iz uglova ajde da kažemo 45 stepeni. Tu je bila prednost Tigera I protiv Pantera.

Naravno protiv JS obadva nisu se osječali previše suvereno. Tu nastupa Tigar 2 iz druge priče.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kog js?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

IS-1 bio je veoma malobrojan, pa govorimo uglavnom o IS-2.



Radi se zapravo o tenku KV-13, ali je maršal Kliment Voroshilov došao u nemilost, pa je novi tenk poimenovan Iosif Stalin.

Najbolji je bio IS-3

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Треба напоменути да је пуњење топа тенка ИС-2 било готово 1,5 пут спорије од пуњења "Тигровог" топа (наравно, ако су посаде подједнако добро увежбене - руски извор). Мени се то чини као ствар коју су супарници морали узети у обзир у међусобним дуелима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::panther se pojavio bas tada, za kursk, dok je tigar bio u upotrebi jos od, ako se ne varam zime 1942. kod lenjingrada. to svakako ima veze sa iskustvom u upotrebi i odrzavanju.

Ja to ne sporim samo ti dajem podatke koliko je Pantera videlo akciju u operacija Citadela.

Citat:
ne mislim na firefly, vec na m4a1 sa topom 76 mm, kasnije je dosta "stancovani" m4a3e8, easy eight sa istim topom. a tu su bili i lovci tenkova sa topom 76 mm.


Gledam ja podatke na netu o topu 76mm M1 i vidim da je probojnost na 500m pa i na 1000m tek nesto veca od debljine bocnog oklopa Tigra. Tek sa HVAP municijom probojnost je znatno veca. Ako uzmemo da britanski testovi Tigra (po metodi Brinela) daju zakljucak da je Tigrovih 80mm ustvari 92mm britanskog pancirnog celika sasvim je moguce da je Tigar bio imun i na 76mm M1 i to sa svih strana na daljini od 1000m. Inace zbog nesto losije probojnosti sovjetskog 85mm topa mozemo predpostaviti isto.

HVAP municiju su tenkisti krali jer je isla za lovce tenkova. Sa njom situacija je znatno bolja.

Citat:
imali su nemci i ferdinande kod kurska, pa im ucinak i nije bio neki. kladim se da su pz4 sa dugim topom i stug 3 sa dugim topom mogli da izlaze sami na kraj sa t-34 i bez pomoci tih tigrova. ti izvuceni osteceni tigrovi su pre svega uletali u minska polja - nikakav problem promeniti gusenicu.

Nemojmo biti neozbiljni. Ferdinand je totalni promasaj isto kao i ostali teski lovci tenkova (jagdpanther i jagdtiger)

Pz4 i stug3 su dovoljni kada Tigar odvlaci najveci deo paljbe. Kada su sami nemaju neku prednost na T-34/76. Pz4 sa dugim topom unistava T-34/76 na istoj daljini sa koje T-34/76 unistava Pz4 tj. nekih 1000m. Sovjetska optika je bila sasvim dovoljna za tu daljinu. Stug3 kao ofanzivno oruzije je neefikasan. Kao defanzivac je odlican. Ali kod Kurska Nemci su bili u ofanzivi pa Stug-ovi nisu idealni za tako nesto.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

tako je, brzina gadjanja kod tigra i panthera je bila prilicno veca od one kod js-2 - dvodelna municija, prilicno teska, sto takodje mora biti uzeto u obzir. takodje, kupola js-2 nije bila bog zna kako tesko oklopljena, oklop od nekih 100-110 mm nije neki problem za ove topove. oklop na trupu je pretrpeo dosta modifikacija i onaj poslednji bi sigurno bio tvrdji orah za probijanje - 120 mm /60o.

http://www.battlefield.ru/content/view/34/44/lang,en/

oklop trupa je na is2 od leta 1944 postao veoma jak i to zavarene konstrukcije pre toga je bio liven, sto je losije resenje i pruza slabiju zastitu i manje je bio debljine. probojnost oba topa 88 mm i 122 mm je prema ruskim izvorima tu negde, sto je znacilo da jedan drugog mogu da uniste otprilike na istim dlajinama, oko 1000 m. po probojnosti i oklopu je is2 imao blagu prednost, ali je tireg imao bolju optiku i precizniji top.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zorge ::Треба напоменути да је пуњење топа тенка ИС-2 било готово 1,5 пут спорије од пуњења "Тигровог" топа (наравно, ако су посаде подједнако добро увежбене - руски извор). Мени се то чини као ствар коју су супарници морали узети у обзир у међусобним дуелима.

Staljin-2 i Staljin-3 su imali znatno drugaciju namenu od Tigra. Kada su pristupili razvoju Tigra plan je bio da se napravi teski tenk za proboj linije fronta kome su glavne mete ukopani PT topovi i bunkeri. Ali na insistiranje Guderijana glavne mete Tigru su postali tenkovi. Guderijan kao jedan od tvoraca modernog rata je uvideo da ce neprijatelj koristiti tenkove da zaustavi napad protivnika.

Da nisu poslusali Guderijana Tigar bi verovatno dobio top veceg kalibra od 88mm ali kratke cevi i manjeg pritiska. Glavna granata bi bila explozivna a ne kineticka.

Tako je uradjeno kod Staljin-2 i Staljin-3 tenkova. 70% kompleta su cinile explozivne granate tek 30% je bio granata od metala.

Mislim da Staljin-2/3 ne treba porediti sa Tigrom jer je totalno drugacija koncepcija. Ruje su imali gomilu T-34/85 koje su bile sasvim dovoljne. Da su hteli mogli su da krenu proizvodnju T-44 koji bi sigurno bio najbolji tenk II sv. rata je bi bio smrt za druge tenkove ali im to nije bilo potrebno.

Inace Staljin-2 je bez problema probijao(sa PT granatom) spreda Tigra na daljini od 1500m dok Tigar nije mogao da probije spreda Staljin-2 tenk cak i iz blizine tj morao je da pridje na 100m.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::sebab ::panther se pojavio bas tada, za kursk, dok je tigar bio u upotrebi jos od, ako se ne varam zime 1942. kod lenjingrada. to svakako ima veze sa iskustvom u upotrebi i odrzavanju.

Ja to ne sporim samo ti dajem podatke koliko je Pantera videlo akciju u operacija Citadela.

Citat:
ne mislim na firefly, vec na m4a1 sa topom 76 mm, kasnije je dosta "stancovani" m4a3e8, easy eight sa istim topom. a tu su bili i lovci tenkova sa topom 76 mm.


Gledam ja podatke na netu o topu 76mm M1 i vidim da je probojnost na 500m pa i na 1000m tek nesto veca od debljine bocnog oklopa Tigra. Tek sa HVAP municijom probojnost je znatno veca. Ako uzmemo da britanski testovi Tigra (po metodi Brinela) daju zakljucak da je Tigrovih 80mm ustvari 92mm britanskog pancirnog celika sasvim je moguce da je Tigar bio imun i na 76mm M1 i to sa svih strana na daljini od 1000m. Inace zbog nesto losije probojnosti sovjetskog 85mm topa mozemo predpostaviti isto.

HVAP municiju su tenkisti krali jer je isla za lovce tenkova. Sa njom situacija je znatno bolja.

Citat:
imali su nemci i ferdinande kod kurska, pa im ucinak i nije bio neki. kladim se da su pz4 sa dugim topom i stug 3 sa dugim topom mogli da izlaze sami na kraj sa t-34 i bez pomoci tih tigrova. ti izvuceni osteceni tigrovi su pre svega uletali u minska polja - nikakav problem promeniti gusenicu.

Nemojmo biti neozbiljni. Ferdinand je totalni promasaj isto kao i ostali teski lovci tenkova (jagdpanther i jagdtiger)

Pz4 i stug3 su dovoljni kada Tigar odvlaci najveci deo paljbe. Kada su sami nemaju neku prednost na T-34/76. Pz4 sa dugim topom unistava T-34/76 na istoj daljini sa koje T-34/76 unistava Pz4 tj. nekih 1000m. Sovjetska optika je bila sasvim dovoljna za tu daljinu. Stug3 kao ofanzivno oruzije je neefikasan. Kao defanzivac je odlican. Ali kod Kurska Nemci su bili u ofanzivi pa Stug-ovi nisu idealni za tako nesto.

ok, ja ti dajem objasnjenje za panthere. meseci obuke waffen ss na tigrovima ipak nesto znaci. u svakom slucaju, ove tenkove je trebalo znati voziti. kratka obuka za nekog ko je ranije vozio pouzdani pz3/4 i prelazak na osetljiviji tenk svakako dovodi do kvarova.

metoda brinela je metoda za merenje tvrdoce materijala, u ovom slucaju celika, to nije metoda ispitivanja probojnosti. tvrd oklop ne znaci i efikasan. ruski je bio dosta tvrd, koliko se secam, ali nije bio tako kvalitetan. americki je bio meksi ali zilaviji od ruskog, pa nije pucao. nemacki je bio tvrd ali krt. pitanje je protiv koje je ploce testirana americka municija za top 76 mm, ali je cinjenica da je za tigera lovac tenkova m10 sa boka bio velika opasnost. ne kao za panthera, ali opet...

najveci problem ferdinanda je bio nedostatak spregnutog mitraljeza. nesto se ne secam da je neko kritikovao ruske is/isu-122/152, samo im se svi dive kako su to impresivna vozila. ipak, oklop im je bio upola tanji nego kod ferdinanda. ferdinand je imao manju pouzdanost i brzinu, ali je top bio bolji i od 122 i od 152 mm protiv oklopa.

ajde jagdtiger, ali otkud ti informacija da je jagdpanther promasaj? smatra se najboljim lovcem tenkova u ratu. zakoseni pantherov oklop i njegova brzina sa dugim topom 88 mm, najboljim u ratu.

stug 3 i pz4 sa dugim 75 mm l48 topovima su superiorni u odnosu na t-34/76. imali su oklop 80 mm (pz4 50 mm na kupoli), sto nije bas naivno za top 76 mm, isti slucaj kao bok tigera. za top 75 mm l48, oklop t-34/76 nije nikakav problem i na daljinama 1000 m (apcbc) i nesto vise od 1000 m (apcr/hvap).

Dopuna: 05 Nov 2008 17:40

mean_machine ::Zorge ::Треба напоменути да је пуњење топа тенка ИС-2 било готово 1,5 пут спорије од пуњења "Тигровог" топа (наравно, ако су посаде подједнако добро увежбене - руски извор). Мени се то чини као ствар коју су супарници морали узети у обзир у међусобним дуелима.

Staljin-2 i Staljin-3 su imali znatno drugaciju namenu od Tigra. Kada su pristupili razvoju Tigra plan je bio da se napravi teski tenk za proboj linije fronta kome su glavne mete ukopani PT topovi i bunkeri. Ali na insistiranje Guderijana glavne mete Tigru su postali tenkovi. Guderijan kao jedan od tvoraca modernog rata je uvideo da ce neprijatelj koristiti tenkove da zaustavi napad protivnika.

Da nisu poslusali Guderijana Tigar bi verovatno dobio top veceg kalibra od 88mm ali kratke cevi i manjeg pritiska. Glavna granata bi bila explozivna a ne kineticka.

Tako je uradjeno kod Staljin-2 i Staljin-3 tenkova. 70% kompleta su cinile explozivne granate tek 30% je bio granata od metala.

Mislim da Staljin-2/3 ne treba porediti sa Tigrom jer je totalno drugacija koncepcija. Ruje su imali gomilu T-34/85 koje su bile sasvim dovoljne. Da su hteli mogli su da krenu proizvodnju T-44 koji bi sigurno bio najbolji tenk II sv. rata je bi bio smrt za druge tenkove ali im to nije bilo potrebno.

Inace Staljin-2 je bez problema probijao(sa PT granatom) spreda Tigra na daljini od 1500m dok Tigar nije mogao da probije spreda Staljin-2 tenk cak i iz blizine tj morao je da pridje na 100m.

eh, pokusavali su rusi ugradnju topa 100 mm na t-34 ali nije islo. hteli su to i nasi, ali opet nije islo. pravili bi oni t-44 samo da su ga zavrsili na vreme. nije da nisu hteli i da im top 100 mm nije trebao na tenku. hteli su oni njega i na js-2, ali ih nije bilo dovoljno, pa su ipak isli na 122 mm sa dvodelnom municijom.

100 m za trup, mozda, ali za kupolu koja je debljine kao kod tigra i to jos livena nema sanse. tigar je busi sa apcr/hvap municijom na 2000 m.

http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-vi-tiger-ausf-e-sd-kfz-181.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sebab

Pa ti si pomenuo Pantere i Kursk. Ja ti samo navodim da u toj bici Panteri nisu mogli da dodju do izrazaja. Da je stiglo 200 Pantera kako je planirano verovatno bi bitka imala drugaciji tok. Da su bili pametni i napravili jos 100 Tigrova dobili bi (mozda) tu bitku. Ovako su ubrzali proizvodnju Pantera i poslali tenk kome je sistem za hladjenje motora bio djubre.

Sto se tice Brinela. Dobro znam sta je Brinel(mala slatka kuglica ) jer sam polozio masinske materijale pre cetiri godine. Nemacki oklop jeste bio krt ali kada se radio za masovne serije. Za Tigra je isao vrhunski celik i kako Zorge rece Nemci su isti dobijali od Škode. Taj čelik je Britance iznenadio kvalitetom (Britanci su isto imali odlilčnu metalurgiju verovatno na nivo Amera) jer je bio izuzetno tvrd a nije bio krt.

Pz4 je dobio dodatnu plocu od 30mm ali ona je bila zakivana a to bogme i nije najbolje resenje. Da je dobro resenje ne bi Nemci kasnije izlili homogenu plocu od 80mm. Inace oklop kupole se nije menjao a 50mm je sasvim dovoljno za sovjetski 76mm top i daljinu od 1000m.

Sto se tice T-44 price su razne. Ja sam cuo da Staljin je insistirao da se ne remeti proizvodnja T-34/85 i to je glavni razlog zasto nisu napravili T-44. Inace T-44 je mogao da se radi i sa topom od 85mm ako vec municija za 100mm nije bila rasprostranjena. Pa onda kroz par meseci da krenu masovnu proizvodnju municije od 100mm. Ali sve to zahteva usporavanje ili obustavu proizvodnje a to Staljin nije hteo.

Inace Panzergranate 40 jeste cudo od granate ali mislim da iste je bilo napravljeno tek malo vise od broja napravljenog za testove. Wolfram je mnogo pametnije upotrebiti za alatne masine nego za PT granate kada je nestasica.

Tako da Tigar bi bio osudjen da koristi Panzergranate 39 a sa njom ne moze da probije kupolu T-44 na daljini od 1000m.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Celik na KV I sa pocetka rata je bio prvoklasni po proceni Amerikanaca.

Sto se tice T-44 on je usao u sukob alio na kraju rata i nije ucestvovao u bitkama.

Stavili su mu kupolu T-34/85. medjutim po meni to nije neki dobitak. Mogli su jos ranije pokusati da povecaju debljinu prednjeg oklopa na T-34 ali ne bi puno dobili. Tako je bilo i sa T-44.

Razlog ste vec naveli. Top 100mm nije bio nesto zastupljen u arsenalu.
Po meni je T-55 jedna mala stepenica naprad u odnosu na T-44.

Na razvoju tenkova puno vise je uradjeno u 4 godine rata nego sto je uradjeno u naredne 2 decenije.
Po meni prvi pari skok napravljen je sa T-64. Tigrov top 88mm (ili Americki 90mm) sa potkalibarskom municijom (nekom zamisljenom za 88mm top) mogao je probiti oklop T-62 bez vecih problema.

Da ne bi bilo zablude govorim o oklopnoj zastiti tenkova a ne o nacinu nisanjenja, municiji, topvima iliti vatrenoj moci uopste koja je svakako napredovala u te dve decenije. Koliko?