Tigar tenk (mit ili legenda)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@leonard

T-34 kupola na korpusu T-44 i nije neko resenje, tu se slazem. Ali da su T-44 naoruzali sa 85mm topom to bi bilo solidno resenje jer T-44 kupola je imala znatno deblji oklop od T-34 kupole.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@sebab

Pa ti si pomenuo Pantere i Kursk. Ja ti samo navodim da u toj bici Panteri nisu mogli da dodju do izrazaja. Da je stiglo 200 Pantera kako je planirano verovatno bi bitka imala drugaciji tok. Da su bili pametni i napravili jos 100 Tigrova dobili bi (mozda) tu bitku. Ovako su ubrzali proizvodnju Pantera i poslali tenk kome je sistem za hladjenje motora bio djubre.

Sto se tice Brinela. Dobro znam sta je Brinel(mala slatka kuglica ) jer sam polozio masinske materijale pre cetiri godine. Nemacki oklop jeste bio krt ali kada se radio za masovne serije. Za Tigra je isao vrhunski celik i kako Zorge rece Nemci su isti dobijali od Škode. Taj čelik je Britance iznenadio kvalitetom (Britanci su isto imali odlilčnu metalurgiju verovatno na nivo Amera) jer je bio izuzetno tvrd a nije bio krt.

Pz4 je dobio dodatnu plocu od 30mm ali ona je bila zakivana a to bogme i nije najbolje resenje. Da je dobro resenje ne bi Nemci kasnije izlili homogenu plocu od 80mm. Inace oklop kupole se nije menjao a 50mm je sasvim dovoljno za sovjetski 76mm top i daljinu od 1000m.

Sto se tice T-44 price su razne. Ja sam cuo da Staljin je insistirao da se ne remeti proizvodnja T-34/85 i to je glavni razlog zasto nisu napravili T-44. Inace T-44 je mogao da se radi i sa topom od 85mm ako vec municija za 100mm nije bila rasprostranjena. Pa onda kroz par meseci da krenu masovnu proizvodnju municije od 100mm. Ali sve to zahteva usporavanje ili obustavu proizvodnje a to Staljin nije hteo.

Inace Panzergranate 40 jeste cudo od granate ali mislim da iste je bilo napravljeno tek malo vise od broja napravljenog za testove. Wolfram je mnogo pametnije upotrebiti za alatne masine nego za PT granate kada je nestasica.

Tako da Tigar bi bio osudjen da koristi Panzergranate 39 a sa njom ne moze da probije kupolu T-44 na daljini od 1000m.

motori na ta dva tenka su isti, zar ne? ako je bio djubre u pantheru, isto vazi i za tiger... ali, ako posade tigrova imaju dovoljno dobru i dugu obuku, a posade panthera ne, jasno je zasto su se kvarovi cesce desavali na pantherima.

naci cu podatke za energiju udara za celik sa panthera i tigera, pa cemo konacno ovo da rascistimo.

kupola t-44 je imala debljinu 120 mm, sto za apcr municiju nije neka prepreka, na daljini 1500 m 88 mm apcr municija pod uglom 30o od vertikale probija 123 mm valjanog nemackog pancira, znaci, ruskog livenog oklopa vise, mozda 150 mm - ni ne racunam uglove. sa apcbc municijom, na 500 m probija 110 mm, a na 1000 m 100 mm pod istim uslovima, ruskog livenog oklopa dakle otprilike kao i kupola t-44. trup bi bio tvrdji orah. ovo je malo bespredmetno, jer se ta dva tenka nisu ni sreli... a sta bi bilo da je panther 2 sa 88l71 usao u proizvodnju? taj bi t-44 busio bez problema... ali, opet, usao bi i js3, pa smo opet na pocetku... dakle, ni to nije problem. ako bi usao u proizvodnju, pitanje je u kom broju bi se to desilo. ima smisla prica o staljinu i proizvodnji t-44.

nemci su imali problema sa municijom apcr i zalihama volframa, ali ipakje ova municija koriscena na frontu, nije bas da je samo testirana. ipak, cesce je koriscena apcbc municija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Najveca verovatnoca je da ce tenk biti pogodjen u kupolu. T-44 bi imao kupolu T-34. Sto nije neki veliki napredak onda. Jer koristi top sa istim mogucnostima.
Problem je u proizvodnji tenka. Rat se blizi kraju. Nema potrebe za novom serijom. Zelis da odrzis momenat.
Sta se desilo u mirnodopskim uslovima. Nisu stavili novi srednji tenk u proizvodnju sve do kraja Korejskog rata. A ne bi ga ni stavili da nije bilo tog sukoba.
Oni dali/prodali velike kolicine braci po ideologiji. Kini i Koreji.
Tek onda krecu u realizaciju novih projekata.

Jedini tenk koji se dalje usavrsavao jeste JS. Pa je posle rata napravljen T-10.
Sovjeti su zasiceni proizvodnjom i dosao je kraj rata. Znaci vreme da se zivi i predahne.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Panter i Tigar upotrebljavali su inače veoma napredan V12 motor Maybach, koji je iz male veličine razvijao dosta veliku snagu. Možda su konstruktori malo pretjerivali pa su cilinderi u bloku bili veoma blizu jedan drugome. To je jako opterečivalo dihtungu izmedju bloka i glave. Pošto je količina rashladne tečnosti u motoru bila razmjerno mala, to je tražilo besprekoran rad hladnjaka i ventilatora. U slučaju pregrijavanja, dihtunga je dosta brzo popustila, pa je motor otkazao. Mislim da je to bio slučaj pre svega na prvim panterima.
Nije mi poznato dali je zamjena dihtunge motora bila moguča i sa motorom u tenku, ali je moje mišljenje, da su obično izvukli motor i zamjenili ga ispravnim. Pošto mjenjačka kutija nije bila spojena direktno na motor smatram da je zamjena motora morala biti dosta jednostavna i brza.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sebab

Ako me ne verujes citiracemo Guderiana

Citat:"…they (Panthers) burnt too easily, the fuel and oil systems were insufficiently protected, and the crews were lost due to lack of training."

Ovo je napisao posle Kurska. Evo i adrese sa koje je citat http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-v-panther-sd-kfz-171.htm

Ok ovde se govori o slaboj zasticenosti (naravno bocnog oklopa).
Ali nije to samo bio problem. Evo mehanickih problema:

Citat:Panzerkampfwagen V Panther Ausf D(D1), along with Panzerjäger Tiger(P) Ferdinand (Sd.Kfz.184) and other new armored fighting vehicles, made their debut with Panzer Abteilungen 51 and 52 (96 tanks each) along with Panzer Regiment Stab 39 (8 tanks each) as part of Heeresgruppe Sued (Army Group South) in July 1943 during Operation Citadel in the Kursk salient. Because of technical problems (especially with the gearbox, transmission and suspension, and engine fires) that were not fully solved until later, many Panthers broke down before and during the battle.

Znaci menjac, transmisija, oslanjanje i motor. Posto bi to trebalo da bude isto kao kod Tigar onda mi nije bas najjasnije kako se Tigrovi nisu pokvarili a Panteri jesu? A da Panter je bio 12tona laksi pa tek onda mi nista nije jasno. Ustvari donekle mi jeste jasno kada se setim one menjacke kutije.

@sebab, punch

Odakle vam ideja da su svi Tigrovi imali isti motor? 200 prvih Tigrova (ako me secanje sluzi) je imalo HL210. Kasnije Tigrovi koriste HL230 P45 dok se u Panter ugradjuje HL230 P30. E sada u cemu je razlika izmedju P30 i P45 nemam pojma.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na pocetku su predvideli masinu tesku 33 tone a ne 44 kako se posle ispostavilo. Nisu bas sve delili Panter i Tigar. Problem je bio u transmisiji ili menjackoj kutiji kod Pantera zbog te razlike u tezini, a nastala je zbog brzine projektovanja. Valjda su poceli nesto ranije sa razvojem pojedinih komponenti. Tako da se znalo da ce biti problema.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@sebab

Ako me ne verujes citiracemo Guderiana

Citat:"…they (Panthers) burnt too easily, the fuel and oil systems were insufficiently protected, and the crews were lost due to lack of training."

Ovo je napisao posle Kurska. Evo i adrese sa koje je citat http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-v-panther-sd-kfz-171.htm

Ok ovde se govori o slaboj zasticenosti (naravno bocnog oklopa).
Ali nije to samo bio problem. Evo mehanickih problema:

Citat:Panzerkampfwagen V Panther Ausf D(D1), along with Panzerjäger Tiger(P) Ferdinand (Sd.Kfz.184) and other new armored fighting vehicles, made their debut with Panzer Abteilungen 51 and 52 (96 tanks each) along with Panzer Regiment Stab 39 (8 tanks each) as part of Heeresgruppe Sued (Army Group South) in July 1943 during Operation Citadel in the Kursk salient. Because of technical problems (especially with the gearbox, transmission and suspension, and engine fires) that were not fully solved until later, many Panthers broke down before and during the battle.

Znaci menjac, transmisija, oslanjanje i motor. Posto bi to trebalo da bude isto kao kod Tigar onda mi nije bas najjasnije kako se Tigrovi nisu pokvarili a Panteri jesu? A da Panter je bio 12tona laksi pa tek onda mi nista nije jasno. Ustvari donekle mi jeste jasno kada se setim one menjacke kutije.

@sebab, punch

Odakle vam ideja da su svi Tigrovi imali isti motor? 200 prvih Tigrova (ako me secanje sluzi) je imalo HL210. Kasnije Tigrovi koriste HL230 P45 dok se u Panter ugradjuje HL230 P30. E sada u cemu je razlika izmedju P30 i P45 nemam pojma.


ne, mislim da je rec o zastiti od pozara, eventualno curenja a ne oklopnoj zastiti.

nije poenta u tome da ja tebi verujem ili ne, vec da stignemo do neke istine.

u celoj prici je evidentno da se nemci vise zale na pathera nego na tigera. medjutim, jako je bitno i od koje godine je tiger u upotrebi. u textu ima greska, jer je tiger prvi put upotrebljen kod lenjingrada 29.avgusta 1942. posle toga u africi, od 23.novembra 1942. dakle, do jula 1943, bilo je mnogo prilika da se izvrse korekcije u proizvodnji i da se posade obuce da ih koriste. negde sam procitao da je voziti tigera i panthera bilo prilicno teze nego ranije tenkove.

a sad, ono najzanimljivije. ovi dijagrami pokazuju tvrdocu i energiju udara po charpy-ju za pantherovu prednju kosu plocu i za tigerov oklop.



tu postoje podaci za vise razlicitih ploca tigera. tu je tiger zaplenjen u severnoj africi iz ranog perioda proizvodnje, tu je tiger sa krupp-ovim oklopom i jos jedan komplet podataka iz sad, gde su u aberdeen proving ground-u ispitivali takodje tigrov oklop, kao i tigar koji ne koristi kruppov oklop.

dakle, pantherova ploca je najmeksa, ali ima neku srednju energiju udara/zilavost. tigar sa kruppovim oklopom ima srednju tvrdocu ali max zilavost. tigar iz afrike ima najvecu tvrdocu, ali mu je zilavost kao na pantheru ili manje, a tigar sa plocama koje nisu kruppove, je slican africkom, ali ima manju tvrdocu.

iz ovig dijagrama se vidi da su kruppov oklop i u nesto manjoj meri, oklop tigra iz afrike najbolji i verovatno poticu iz ranog perioda kada su nemci "cepidlacili" i za tigra birali najbolje. u to vreme panther nije ni bio operativan. kod ploca za tiger koje nisu kruppove, vidi se veliko rasipanje rezultata i neke su bolje, a neke manje zilave nego kod panthera.

sta reci - izgleda da malte ne ni dva tigra nisu bili isti. varijacije su bile jako velike, ali su ploce naginjale prema vecoj tvrdoci u odnosu na pantherovu. zasto? zato sto je patherova bila zakosena i imala je vecu debljinu kada se uracuna ugao, pa je procenjeno da i manja tvrdoca odgovara. ovo vidjenje je bilo ispravno, sve do pojave velikokalibarskih ruskih topova 122 i 152 mm sa velikim i teskim projektilima, protiv kojih je ovaj oklop od 80tak mm bio prilicno osetljiv. da je koriscena ploca koja po kvalitetu odgovara kruppovoj, panther bi bio naravno, bolje zasticen. i ovako je bio, sto je i bila namera da racionalise. medjutim, u kasnijem periodu, jasno se vidi da je i kvalitet ploca sa tigera devalvirao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A evo i film ...
Battle at Kursk World War 2 ( part 1 of 3 )
http://uk.youtube.com/watch?v=ghXWJPU4xdE&feature=related
Battle at Kursk World War 2 ( part 2 of 3 )
http://uk.youtube.com/watch?v=A_7HNqdEWwo&feature=related
Battle at Kursk World War 2 ( part 2 of 3 )
http://uk.youtube.com/watch?v=dsnCKE3S8nI&feature=related

Glavnog ulogu u filmu tumaci T-44 preuredjen da izgleda kao Tigar I.

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_con.....mp;lang=en

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::jer je tiger prvi put upotrebljen kod lenjingrada 29.avgusta 1942.
Код засеока под именом Мга.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Verujem da su mnogi procitali u linkovima koje smo ovde postavili. ali da se spomene i ovde.

Ferdinand je bio siguran da ce biti prihvacen njegov predlog Tigra I pa je poceo sa proizvodnjom. Kad su se odlucili da ce posao dobiti Hensel, Porse je do tada napravio 90 svojih Tigrova I.
Posle su ti tenkovi preradjenu u Ferdinande. Tacno 90 komada. Kako se ovaj samohodni PT top nije pokazao u borbi nije bilo daljih porudzbina.
Kupole za Poreseov Tigar I mogle su da prime top 88mm L/71 pa su nesto kasnije iskoriscene za Tigra II. Medjutim nisu se pokazale u borbama i naredni Tigovi II su dobili Henselovu kupolu.