Tigar tenk (mit ili legenda)

• 1Ovo se svidja korisniku: Ching Kuo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Okt 2011 10:16

Ching Kuo ::Bravo Vrabac, ako imaš da preporučiš neke dobre knjige o Tigrovima, eto prilike. Naime, dobro pogledajte ovu sliku, koliko se često dešavalo da eksplozija municije onesposobi posadu?
Сумњам да постоји прецизна статистика. Иначе, тако је скончао Витман (са целом посадом).

Dopuna: 15 Okt 2011 10:21

Ching Kuo ::Bravo Vrabac, ako imaš da preporučiš neke dobre knjige o Tigrovima, eto prilike.
О немачким тенковима уопште бих ти препоручио књиге Томаса Јенца (Thomas Jentz).

Ево неколико података из њих:

Бројно стање Тигрова:
(произведени, губици и укупан број)





Бројно стање на Источном и Западном фронту:
(укупан број и расположиви)



Бројно стање 503.



Јануара 1944. 503. бележи губитак 21 оштећеног возила. Нису могли да их извуку на време и пали су у руке совјетима.


Бројно стање 508.

• 1Ovo se svidja korisniku: Ching Kuo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jenz Tomas je napisao dve knjige o nemačkim tenkovima u II sv. ratu (dve, nastavci) a podaci o Tigru su u drugoj koja obrađjue od 1942 do kraja, uostalom ja sam drugu čitao ali je na žalost ne posedjuem ajde neka Vatra stavi tačne naslove. Naravno napiso je i mnoge druge ili bio koautor.
Struktura formacija je obrađena ko d Iana Hogga ali se ne sećam tačnog naslova morao bih dapotražim ili proguglajte Hogga. On ima i dve dobre kjnige o savezničkoj artiljeriji i jednu takvu o nemačkoj...offf.
jeste off ali, da li neko poseduje Tomsa Jenza: Tanks combat in North Africa
i Georga Bradforda (ne zam naslov ali nešto kao First Romel's attack )
Imam neku čini mi se rusku literaturu (jedna ili dve knjige) o Tigru I koju sam skoro skinuo sa ruskog foruma.
Nisam ih čitao, liče na onu drugorazrednu ili trećerazrednu razinu (Jenz je na primer prva klasa, osim što slabo piše o Italijanima), međutim rado ću vam ih prepustiti na čitanje.
Forum nakome su mnoge takve knjigice je militaryrussia.ru, učlanjenje je brzo i bezbolno i onda ima tamo odsek sa literaturom. Za maketare ima čini se dosta matrijala.
E mogu i lično da vam pošaljem te knjigice o Tigru tu su mi negde na nekom od 5 hardova ali će ih nađem u roku od 24 časa. Nego kako da to pošaljem. Možda je bolje da se učlanite na sajt ima tamo svakakvih popularnih kako da kažemo slikovnica ali jbg. nije ništa gore ali ni bolje od Salamandera i sličnih na kojima smo mnogi od nas što bi rekli odrasli. Ima i mnogo na engleskom...skoro ništa nisam čitao sorry...ne garantujem za kvalitet ali valjda će svako nađe nešto za sebe.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

TT podaci Tigra smo postavili. Na internetu se može naći puno podataka o njemu.

Saveznici su sami sebi bili najveći neprijatlji. Duža cev, više baruta i povećanje čenog oklopa kupole i tela za 2 do 3 cm bi značajno poboljšalo racio izgubljenih tenkova. Uz to ne treba zaboraviti kakvu su HE municiju koristili Rusi. Sam top 88mm KwK 36 L/56 je bio izuzetno razoran, a kada se tome doda zapaljiva municija. Može se reci posade se nisu štedele.
Mislim da ova slika dosta govori:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Panter-tenk-vremeplov.html#627122

Posle rata se videlo koliko je koji tenk uticao na razvoj novih modela. Ako se pogledaju zapadni i Japanski tenkovi '60 i '70 vidi se bliskost sa Panterom. A na istoku StuG III je ostavio svoj trag. Dobar top i mobiulnost uz malu siluetu. Često su ga mešali sa mnogo ozbiljnijim protivnicima.

Pojavom IS2, a pogotovo IS3, Tigar je bio prevaziđen u svim segmentima (zaštita, vatrena moć i mobilnost). Prosto mi nije jasan taj mit. Pantera je bilo u daleko većem broju i odradili su uz PzKpfw IV ogroman deo posla. Nema sumnjam da je Tigar bio strašan protivnik. Međutim to je bio mobilni bunker za 88mm KwK 36 L/56. Gde se sticajem okolnosti savršeno uklopio u dešavanja na terenu. To nije bio tenk kojim bi dobili rat.

Dalji planovi su obuhvatali PzKpfW III i IV (neki hibrid), Panter II i Tigar II.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::Jenz Tomas je napisao dve knjige o nemačkim tenkovima u II sv. ratu (dve, nastavci) a podaci o Tigru su u drugoj koja obrađjue od 1942 do kraja, uostalom ja sam drugu čitao ali je na žalost ne posedjuem ajde neka Vatra stavi tačne naslove. Naravno napiso je i mnoge druge ili bio koautor.

Јенц је написао више књига. Ти вероватно мислиш на
Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank Force 1933-1942 (Schiffer military history)
и
Panzertruppen 2: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force ¥ 1943-1945

Одлична је и
Encyclopedia of German Tanks of World War II
где је сарадник.

Има и пар његових књига које су посвећене само Тигар тенку.

Још неколико књига које су у продаји:
http://www.amazon.com/s/ref=ntt_at_ep_srch?_encodi.....L.%20Jentz

• 1Ovo se svidja korisniku: Levčanin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Potpuno si u pravu za konačnu ocenu Tigra.
Od svih teorija koje sam ikad čuo o tome šta je Nemačka trebala da radi u II sv. ratu da bi bila najbliža ostvarenju prevlasti u okviru problematike oklopnih snaga, čini se da je najbliže rešenju bio Guderijan:
Na bazi šaslije Pzkpfw III izrađivati što masovnije Stug III
Što masovnije izrađivati Pzkpfw IV
I ništa više.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kao veliki ljubitelj tenkova (ljubitelj, ali ne i neki stručnjak) iznijeću i neka svoja razmišljanja o Tigru. Ako nešto i ponovim, to je samo u cilju jasnoće nekih mojih razmišljanja. Tigar je zamišljen kao tenk za proboj (kao što je rečeno na samom početku) i u toj ulozi je bio sjajan. Ideja upotrebe OMJ je bila jednostavna, probiti oprotivničku odbranu i uputiti u operativnu dubinu oklopne i motorizovane jedinice. Ako se to uradi na dva mjesta onda se te te dvije oklopno mehanizovane ili motorizovane grupacije spoje negdje u dubini i okruže dio neprijateljskih snaga. To sa Nijemci uradili kod Kijeva 1941.,Sovjeti kod Staljingrada itd. Tigar je bio dobar samo za ovu prvu fazu, probijanje odbrane. Jak oklop omogućava da priđe dovoljno blizu maskiranim PT-topovima da bi ih uočio, a top 88mm je dovoljno moćan za većinu objekata poljske fortifikacije. Takođe dobar je i za odbijanje lokalnih protivnapada neprijateljskih tenkova.
Problem je što su sa Nijemci nalazili u strateškoj defanzivi u vrijeme kada se Tigar masovnije pojavio u naoružanju. Tada im takav tenk nije ni trebao, mada se povremeno koristio u prvobitno zamišljenoj namjeni (probijanje odbrane) do kraja rata, npr. protiv ofanziva u kod Balatonskog jezera 1945. Tada bi im neki lakši tenk više pomogao. Na ogromnom istočnom frontu, Nijemci nisu mogli svuda imati dovoljno tenkova, a u drugoj polovini rata Sovjeti su imali inicijativu i birali mjesto i vrijeme napada. Naj bolji odgovor na moćne i duboke Sovjecke udare je bočni protivnapad na jedinice koje su se probile. Ali taj protivnapad mora biti brz i snažan, a to je na istočnom frontu zahtijevalo dovoženje tenkova sa velikih udaljenosti, uglavnom željeznicom. Sjetimo se potrebe mijenjanja gusjenica pri utovaru i istovaru Tigra, a i terenske gusjenice su se morale prevoziti na posebnim platformama. Znači Pz-lV čim dođe na prugu penje se na željezničku platformu, kada stigne na odredište silazi i istog trena može u borbu. Na istom broju željezničkih platformi može se prevesti više Pz-lV nego Tigrova. Sovjeti su mogli bokove svojih nadirućih snaga da naslanjaju na teže prohodno zemljište, a to je bio veći problem za Tigra nego za Pz-lV. O cijenama Tigra i Pz-lV već je pisano i nebih da ponavljam.
Tačno je da je u borbi 1:1 Tigar bio bez premca, JS-2 je zbog dvodijelnog metka metka bio slabiji. Ali vještom operativnom i taktičkom upotrebom tenkova protivnici su mogli da Tigrovu nadmoć svedu naništa. Za razliku od njega JS-2 je bio i po namjeni i po upotrebi tenk za proboj, a za to je bitnija razorna moć njegovih granata nego brzina gađanja. Borba sa Tigrovima za njega je bio drugorazredan zadatak.
Vrabac je u pravu. Samo da napomenem proizvodnja StuG-lll je prestala zbog uništenja fabrike gdje su se proizvodili od strane savezničke avijacije. Onda je počela proizvodnja StuG-lV i na kraju Hercera, kao naslednika StuG-lll. TIGAR JE MIT.
Da i mit je da su se Tigrovi uglavnom nalazili u SS. Od 14 samostalnih bataljona teških tenkova Tigar (po formaciji 45 tenkova u bataljonu), samo su se tri nalazila u SS.
Neki linkovi : www.axishistory.com/index.php?id=1095 www.axishistory.com/index.php?id=293 www.army.armor.kiev.ua/hist/rota-1176.shtml i www.army.armor.kiev.ua/hist/batalion-1107.php

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lav
Tigar se nikad nije masovnije pojavio i to je bio jedan od problema.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moje lično mišljenje da je da je tigar bio posledica Hitlerovih manija veličine i superiornosti. Pa i Guderijan je valjda znao nešto o tenkovima. Sumljam da je napamet iznijo ocjenu koju je naveo Vrabac.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::Tačno je da je u borbi 1:1 Tigar bio bez premca
Naprosto nije tačno. Panteru je prednja ploča od 80mm zbog zakošenosti pružala bolju zaštitu. A top 7,5mm L/70 je imao nešto polje PT karakteristike. Jeftiniji, lakši za prizvodnju, bolja mobilnost itd...
Svi saveznički tenkovi koji su dobili topove 75 ili 76.2 mm dugih cevi mogli su probušiti Tigra sa svih strana sa pristojne udaljenosti. Panterovu prednju ploču tokom WWII sa municijom na raspolaganju nisu mogli probušiti.

Po Guderijanu idealan tenk je bio T-34. Za probijanje neprijateljskih linija brzina je bila ključna. Sa novom kupolom debljine 90mm i topom 85mm praktično su anulirane sve prednosti Tigra zbog daleko većeg broja 34-ki.

Naravno mit o Tigru se lako mogao graditi kada ne samo da ih je bilo malo već gotovo uvek polovina van operativnog stanja, ali zato nije manjkalo drugih tenkova da mu štite 'guzicu'.

Nemački topovi 75 mm L/43, L/48, L/70 i prerađeni Ruski 76.2mm su imali odlične PT karakteristike za tadašnji saveznički oklop. Što je još jedan argument protiv Tigra.


Citat:JS-2 je zbog dvodijelnog metka metka bio slabiji
Opet količina baruta i masa zrna odrade svoje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::Panterovu prednju ploču tokom WWII sa municijom na raspolaganju nisu mogli probušiti.