|
Poslao: 03 Nov 2008 05:07
|
offline
- Pridružio: 06 Sep 2008
- Poruke: 71
|
TOP GUN ::A neces da mi odgovoris ko bi ostao citav u sukobu 1-1....
Ali ako ipak zelis(mogu i drugi naravno),da mi odgovoris na pitanje ko bi pobedio u sukobu 1-1 Tigar-Serman ili T-34.
Pobedio bi Tigar sigurno...ali to nije poenta...ne izlaze ovde tenkovi na "ferku" 1 na 1 pa ko pobedi...kad bi tako bilo onda bi tenkovi [II svetski rat] imali po 150 tona, 5m oklopa i top od 200mm [mada su Nemci pokusavali nesto sa Maus-om  ]...
Postoji mnogo vise od toga...cena, brzina prozvodnje, brojnost...mnogo faktora koje Tigar nije imao...
Tigar je bio dobar tenk, dobro se pokazao i imao je svoju ulogu u svemu tome ali ga je brojnost T-34 na jednoj i Sermana na drugoj pobedila.
Naravno asovi kao sto su Majkl Vitman i Erik Berkman su pokazali sta Tigar/Panter moze da uradi...
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
|
|
Poslao: 03 Nov 2008 10:25
|
offline
- Puch
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 29 Sep 2008
- Poruke: 610
- Gde živiš: Slovenija
|
Zanimljiv mi je onaj link, gde je istraženo je, kako je Wittmann poginuo. Nemci su išli u nekakav obuhvat, pa su išli tenkovi i STUG-ovi bez bočne zaštite u nepoznato. Iza nekog zida krili su se Kanadani sa Šermanima, pa su opalili po Tigrovima iz nekih 500 metara što je omogučavalo probijanje bočnog oklopa. Municija u Tigru eksplodirala je i Wittmann je otišao u istoriju.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 03 Nov 2008 12:06
|
offline
- sebab
- Legendarni građanin
- Pridružio: 19 Dec 2007
- Poruke: 4232
|
svi ste u pravu, moram da konstatujem, samo je pitanje tacke gledista.
cinjenica je da 1-1 tigar dobija i shermana i t-34. medjutim, velika brojnost ovih drugih menja sve. ako bih morao da biram, zna se, tigar u svako doba. ako sam general ili marsal i upravljam citavom armijom, sherman ili t-34 bez dileme. zato je amerima konacno puko film i napravili abramsa, iz zelje da sacuvaju posade, sto je najvaznije.
jako je bitno i kako se tenkovi koriste. ako ti trebaju za odbranu, mnogo je vaznije da protivnika gadjas sa distance - zato su nemci isli na sve snaznije naoruzanje - zavrsili su sa dugim topovima 88 i 128 mm, kako bi saveznike tukli sa velikih daljina. u normandiji su dometi bili zbog vegetacije relativno mali, ali ni to saveznicima nije pomoglo jer je tigar imao jak oklop. to teoretski znaci da bi i stug 3 sa nesto debljim oklopom bio jednako efikasan u zasedi kao i tigar. naravno, isto vazi i za jagdpanzer 4. u stepama rusije i istocne evrope veliki dometi su bili potrebni, tako da bi u povoljnim okolnostima isti posao ili cak i bolji posao kao tigar mogao da odradi i nashorn - pz 4 sa dugim topom 88mm - ovaj drzi rekord od valjda bese 3 km protiv jednog t-34.
@leonard, mean machine
panzer 4 je bio verovatno najpouzdaniji nemacki tenk za sve vreme rata - u proseku. na kraju rata ga je sustigao panther, ali tigar nikad. tigar je bio 10 t tezi od panthera, sto dovoljno govori.
pritisak na podlogu tigra je bio 1,05 sa sirokim gusenicama, a 1,46 sa uskim, dok je kod panthera bio 0,88, bez ikakvih komplikacija sa skidanjem i stavljanjem. razlika nije mala. zato je tigar imao problem oko usmeravanja topa, jer je sistem za okretanje kupole bio kod oba tenka los - brzina svega 6 o/s, pa su se kad je frka okretali celim trupom, sto je moglo pre da izazove ukopavanje kod tigra nego kod panthera. kod panthera ausf g, brzina okretanja kupole je bila 20o/s, dakle 3x brze nego kod tigra.
zato bi bolji "posao" da se radi o defanzivi bilo da se koriste stugovi ili jagdpanzeri i jagdpantheri - okretanje topa donekle, a dalje svakako celim trupom, uz manju sansu za ukopavanje.
http://afvdb.50megs.com/germany/pz6.html
http://afvdb.50megs.com/germany/pz5.html
inace, panther se lakse kretao po mekom terenu od shermana, a nisam siguran, moguce i od t-34. naime, t-34/85 je imao pritisak na podlogu od 0,78 kg/cm2, ali je maksimalni pritisak na podlogu zbog manjeg broja hodnih tockova - zbog manje ujednacenog opterecenja tla - bio veci kod t-34/85 nego kod panthera. tacne cifre imam, treba da ih iskopam.
http://die-cast-army.over-blog.com/article-10095500.html
primedbe na upotrebljivost topa stoje. 75 mm l70 je imao marginalno vecu probojnost, ali mu je expl. efekat slabiji od 88 mm l56. medjutim, nemacka municija je, poznato je, bila izuzetnog kvaliteta i nije se desavalo da se lomi pri udaru. tu je americka bila prilicno losa i zbog toga 76 mm i 90 mm topovi nisu mogli da izvuku pun potencijal. kasnije se situacija popravila.
tacno je da je tigar ima grubo, 2x deblji bok od panthera. medjutim, top 85 mm kod t-34/85 i 76 mm kod modifikovanih shermana m4a1 ih je mogao oba probiti. prednost je bila na strani tigera u periodu od njihove pojave, pa do pojave tih poboljsanih t-34 i shermana, dakle od kurska-jul 1943. do februara/marta 1944 za t-34/85 ili marta 1944. za shermana.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 03 Nov 2008 14:33
|
offline
- Puch
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 29 Sep 2008
- Poruke: 610
- Gde živiš: Slovenija
|
U zaokruženim brojkama, da vidimo ako shvačam:
50.000 Šermana i 50.000 T-34 i JS protiv 5000 Pz4, Pantera i Tigrova.
Znači omjer 100 prema 5.
Moraš se dakle odlučiti da češ protiv 100 protivničkih tenkova imati možda 2 Tigra ili 7-8 komada PzIV.
Ja bih odlučio možda umjesto 2 Tigra, da poručim samo jednog, a pored njega još 4 PzIV.
Jer:
Dobro postavljen Tigar može zadržavati i 100 Šermana, ako mu nekoliko PzIV i po koji Panter štite prilaze bokovima. Nasuprot tome nekoliko PzIV ne može zadržavati 100 Šermana ili T-34/85.
Mislim da su se i Švabe odlučile na sličan način.
A da je omjer snaga umesto 1:20 bio samo 1:5 Švabe bi svojim Tigrovima i Panterima sve zdrobili.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 03 Nov 2008 16:58
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13918
|
Postavio sam link i evo ponvicu ga.
http://www.achtungpanzer.com/panzer-statistics.htm#stat
Ali evo i da citiram sa tog linka deo o proizvodnji tenkova u Nemckoj.
Type: Number produced:
PzKpfw I 1563
PzKpfw II 1924
PzKpfw 35(t) 424
PzKpfw 38(t) 1411
Jagdpanzer 38(t) Hetzer 2584
PzKpfw III 5733
Stug III/IV 10548
PzKpfw IV 8544
PzKpfw V Panther 5976
Panzerjager V Jagdpanther 425
PzKpfw VI Tiger 1355
Panzerjager Ferdinand/Elephant 90
Tiger II Ausf. B "Konigstiger" 489
Jagdpanzer VI Jagdtiger 85
Znaci Nemci, racunajuci i Ceske tenkova, su proizveli nesto manje od 30000 tenkova i 15000 lovaca tenkova.
--------------------
Izdvojio sam podatke za Tigar I, Panter D, A, G, F i Tigar II o debljini prednje donje ploce, zatim gornje ploce, kupole i mantle (neznam nasu rec). Zatim sam tamnom crvenom istakao efektivne vrednosti oklopa.
Tigar
Hull 100mm@66° = 109,5mm
Superstructure 100mm@80° = 101.5mm
Turret 100mm@82° = 101mm
Mantlet 100-110mm@90°
Panter D
Hull 60mm@35° = 104.6mm
Superstructure 80mm@35° = 139.5mm
Turret 100mm@80° = 101.5mm
Mantlet 100mm@round
Panter A i G
Hull 60mm@35° = 104.6mm
Superstructure 80mm@35° = 139.5mm
Turret 110mm@79° = 112mm
Mantlet 100mm@round
Panter F
Hull 60mm@35° = 104.6mm
Superstructure 80mm@35° = 139.5mm
Turret 110mm@79° = 112mm
Mantlet 120mm@Saukopf
Tiger II
Hull 100mm@40° = 155.6mm
Superstructure 150mm@40° = 233.4mm
Turret 180mm@81° = 182mm
Mantlet 100mm@Saukopf
Tabela za Ruske topove 85mm i 122mm. Za ploce pod uglom od 90 i 60 stepeni od horizontalnog polozaja iliti 0 i 30 stepeni od vertikalnog. Debljina ploce u mm.
85 mm D-5T, S-53, ZIS-S-53
BR-365 60° - - - CP=90 CP=85 CP=78 CP=72
BR-365 90° - - - CP=105 CP=100 CP=92 CP=85
BR-365K 60° - - - CP=90 CP=78 CP=72 CP=66
BR-365K 90° - - - CP=108 CP=102 CP=90 CP=82
BR-365P 60° - - - CP=100 CP=85 n/a n/a
BR-365P 90° - - - CP=140 CP=118 n/a n/a
122 mm D-25T, D-25S
BR-471 60° - - - CP=122 CP=115 CP=107 CP=97
BR-471 90° - - - CP=152 CP=142 CP=133 CP=122
BR-471B 60° - - - 125 120 110 100
BR-471B 90° - - - 155 143 132 116
The Certified Penetration (CP) means the 80% probability of armor penetration.
http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,en/
Postavili smo dosta linkova mada se oni "citaju detaljno"  . Jasno je da je T-34/85 imao velike probleme da probije sa prednje strane Pantera. Morao bi Prici na nekoliko stotina metara i da pokusa probiti kupolu. Moze se reci da je T-34/85 mogao probiti ceoni oklop Tigra sa udaljenosti preko 1000m. Verovatnoca da ce ga probiti je 80%. Naravno Panterov bok je bio ranjiviji ali to nije igralo neku drasticnu ulogu. Pitanj je da li su T34/85 bili u stanju da pogode metu na 1500m. Na udaljenosti od 1km svedno je dali gadja Tigra ili Pantera po boku. Verovatnoca da ce probiti u slucaju pogotka je izuzetno visoka u oba slucaja.
Nije se ni JS II mogao pohvaliti sa svojim mogucnostima, ali bi verovatno zbog tezine granate urusio Panterovu plocu. ako ne iz prvog onda sigurno iz drugog pogotka. Naravno govorim o nekoj distanci od 1km.
Pojavom JS II Tigar vise nije tolika prepreka. Moze se reci da je odnos izmedju JS II i Tigra isti kao onaj izmedju kasnijih Panzer IV i T34/85. U oba slucaja prednost je na Ruskoj strani. Jer su zamene uvek bile dostupnije, veca vatrena moc, bolja pokretljivost i deblji oklop. Naravno Nemci se mogu pohvaliti svojom preciznoscu i usavrsenim topovima. Pa mogu staviti vise municije u svoje tenkove.
Medjutim ni Nemci nisu bili najbolji u svemu. U Sermanu se brze ciljalo i nalazila meta.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 03 Nov 2008 17:04
|
offline
- mean_machine
- Legendarni građanin
- Pridružio: 23 Dec 2006
- Poruke: 12606
|
@sebab
Panter je jedino bio dobro oklopljen spreda. Sa boka i sa ledja je bio lak plen za kratke protivničke topove.
Tigar sa druge strane je imao bočni i zadnji oklop debljine 80mm. Takav oklop se može smatrati skoro neprobojan za kratke topove. To se mora platiti težinom ali tih dodatnih 10tona i nije toliko uticalo na Tigra kao borbenu mašinu.
Problem sa Tigrom je bila cena. Za njega je išao najbolji čelik, radjena je najfinija obrada imao je najnapredniji sistem upravljanja (koji je opet zahtevao vreme za izradu) verovatno je imao najkvalitetniju optiku itd. To mora da se plati novcem a pre svega radnim satima.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 03 Nov 2008 17:16
|
offline
- Puch
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 29 Sep 2008
- Poruke: 610
- Gde živiš: Slovenija
|
Pogledao sam taj link.
Tu stoji da je Tigar I stajao novca nešto manje od tri PzIV.
PzIV po oklopu i naoružanju bio je negde na nivou T-34/85 ili šermana firefly, pa se u ravnopravnoj bitci moglo očekivati gubitke oko 1:1, zavisno od sreče i umešnosti posada.
Tigar bio je nadmočan pa se moglo očekivati da če u borbi napraviti puno više. Negde sam pročitao statistiku izmedju 5 i 10 protivnika otprilike.
Iz toga proizilazi da su proizvodnjom Tigra resursi bili 2 do 3 puta bolje iskorišteni, nego da se umesto toga proizvede 3 PzIV.
Nažalost nema informacije koliko je stajao Panter ili Panterjaeger.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 03 Nov 2008 17:50
|
offline
- mean_machine
- Legendarni građanin
- Pridružio: 23 Dec 2006
- Poruke: 12606
|
@Punch
PzIV nije bio dobar kao T-34. Slabiji oklop, uske gusenice i slabiji top. Vremenom PzIV je unapredjivan pa je verzija H dobila prednju pancirnu plocu od 80mm i top 75/L48 ali tada je vec postojao T-34/85 tako da verzija H je opet bila inferiorna. Tigar nije bio unapredjivan i opet je do kraja rata bio opasna masina. Sigruno je bilo mesta unapredjenjima. Eto spora kupola je po meni glavna mana tog tenka. To se moglo resiti.
Nemci su imali tri bitne prednosti nad Rusima.
1.Taktiku
2.Posade
3.Radio vezu
Ako bi samo stancovali PzIV i davali klincima da ih voze na front posle par dana obuke rat bi bio znatno kraci.
Tigar a donekle i Panter su upravo stitili ono najbitinije kod Nemaca a to je posada.
Americka vojska procenjuje da jedan dobar tenkista kosta kako M1A1. A posto tenk cine tri iskusna clana i jedan novajlija (obicno na mestu punioca) onda posada vredi kao tri tenka.
|
|
|
|
|
|
