Ustaska Jasenovacka posadna Bojna

• 1Ovo se svidja korisniku: rzbrzotrz
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Feb 2012 0:14

Awathorn

Na osnovu cega si zakljucio da podcenjujem 20-mrtvih
Sta je problem sto sam uzeo statistiku za 1943, pa nisam je ja dao nego Vathra
Broj ustasa sam citirao i taj podatak je isto dao Vathra, ocigledno je da ne citas dobro
Zapis jednog grobara ti ne znaci nista
Na kraju ce ispasti da je to bio radni logor i da se tamo islo na rekreaciju a ne na klanje.
Sto se tice 1942 tu je statistika jos gora
evo jos jednog primera

Edmon Paris

Vise fratara je zauzelo dzelatske polozaje u kontracionim logorima.Franciskanac Zvonko Brekalo bese oficir u logoru smrti Jasenovac,ozloglasen sto je u masama skidao glave.U jesen 1942 je ovaj logor vodio Miroslav Filipovic-Majstorovic, nazvan fra-sotona, pri cemu mu je pomagao citav red svestenika - Brkljanic,Matkovic,Matijevic,Brekalo,Celina,Lipovac...Za 4 meseca je pod tim svestenikom likvidirano 40000 dusa. Samo jedan od koljaca po imenu Brzica je 24 avgusta 1942 ubio 1360 ljudi.Edmon Paris jos navodi da se spisak zlocina moze "beskonacno produzuje"

Dopuna: 12 Feb 2012 0:18

Vathra

Mislim da se nije trebalo ici preko Berlina za Jasenovac...
Sto se tice rada u logoru i smrti bas od tog rada, mislim da ces se sloziti sa mnom da je bolje bilo ubiti nekoga cim dodje u taj logor nego ga ostaviti neko vreme da gleda sve strahote, iscrpljivati ga do iznemoglosti i na kraju opet ubiti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Објекат, сведочења ми не значе много када се говори о цифрама, само када се говори о методама. Зашто? Зато што нико од њих није имао потпун увид у ствари да би могао оценити колико. Чак и да јесте имао увид у ствари, опет не би могао тачно оценити број мртвих. Елементарна критика извора. Узимам их у обзир, али мислим да има поузданијих података.

Са бројем мртвих се лицитира преко сваке мере. Од циничних тврдњи бивших усташа и њихових данашњих следбеника да је Јасеновац болница у којој су лечени људи, преко тврдњи хрватске деснице и сличних да је у Јасеновцу убијено 30-40000 Срба, преко пописа о око 70000 жртава (а за који се касније утврдило да је непотпун), преко страних процена (музеј холокауста Вашингтон) 60-100, до неких других страних процена о укупно 600 000 (истовремено се тврди да је у НДХ убијено 500000 Срба, па самим тим испада да су сви убијени у Јасеновцу), па онда процена људи са наше стране о 700000 убијених Срба и још 150000 других, све до друге крајности која говори буквално о милионима мртвих.

Ја заиста не могу да кажем ништа о томе, осим да знамо колики је минималан број и колико је Југославија имала губитака између два пописа становништва.

А по цену да се понављам, мислим да је још једном корисно да изнесем оквирне податке. Па ако неко жели да их оспори, слободан је да то уради. Сви смо овде да научимо нешто ново. Признаћу грешку ако сам је направио. Није ми циљ да умањујем величину злочина (нити је то икако могуће урадити), већ да избацимо митове из употребе.

Дакле још једном:

СХС/Југославија пописи:
1921 - 12 000 000
1931 - 13 900 000
1948 (да није било рата, ако би се наставио раст истим темпом) - око 17 700 000 људи

међутим, стваран резултат пописа (мада, са нешто већом територијом) - 15 800 000 људи

разлика између потенцијалног и стварног стања (ако урачунамо увећану територију) - око 2 000 000 људи

Шта примећујемо по попису - 500 000 Немаца мање (1948. у односу на 1931.)
Има разлике и неким другим националним мањинама, али ћемо их овом приликом занемарити.

Значи остаје нам 1 500 000 људи мањка.

Од тог броја треба одузети:
1) емиграцију (усташе, домобрани, љотићевци, недићевци, остали квислинзи изузев Немаца, четници, Јевреји итд.)
2) значајно умањен број рођених 1941-1945 (мушкарци у заробљеништву или у војсци, лоши економски услови, недостатак хране, несигурност итд) и делимично умањен број рођених 1945-1948 (у односу на процену расту, због мање базе)

И тако смо дошли управо до државних процена и каснијих истраживања који говоре о 1 050 000 мртвих, још 50 000 мртвих квислинга, још 50 000 мртвих Јевреја и Рома о којим је тешко наћи прецизне податке).

Ако оставимо могућност грешке од грубо 5% долазимо до броја од:

1.1-1.2 милиона мртвих на простору Југославије за време Другог светског рата и непосредно након њега (ту спадају и жртве комунистичке власти о којима се прича на другој теми)

Дакле када говоримо о Јасеновцу, мислим да би требали имати у види доњу границу коју представља попис до сада утврђених жртава и горњу границу коју представља број мртвих у 2.св.рату у Југославији, дакле број од око 1.1 милион људи.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Awathorn

Ja sam bio u komisiji za popis 2011 god. i vrlo dobro sam upoznat sa radom popisa od pre nekoliko meseci.
Popis je sproveden ocajno i ja ga ne uzimam za mnogo precizan i to u uslovima mob. telefona,interneta i svega drugog. Na osnovu toga mogu samo da zamislim popis iz 1921 god.

Evo jednog detalja iz 1943 god.

Herman Nojbaher jedna od glavnih licnosti na jugoistoku
" Ustaski zlocini nad srpskim narodom su najgroznija masovna ubistva u svetskoj istoriji.
Recept za pravoslavne ustaskog vodje i poglavnika Ante Pavelica podseca na religiozne ratove najkrvavijih vremena
Kad vodece ustase tvrde da je zklano MILION pravoslavnih Srba, ukljucujuci odojcad,decu, zene, starce, onda je po mom misljenju, hvalisavo preterivanje.
Na osnovu izvestaja koji su meni pristigli, broj ZAKLANIH je iznosio oko 750000

Tebi svedocenja ne znace nista za broj ubijenih nego znace samo da se opise metoda ubijanja
Na prethodnim stranama sam naveo kako su komisije radile, kada su ukinute i zasto su ukinute i naveo konkretan primer da je popisano 1000 a stvarni broj bio 2500 i vise i to samo iz tri sela oko B.Luke

Ti prihvatas jednu tabelu koja je data i istovremeno mene kritikujes sto je komentarisem i izvlacis zakljucak da je meni nebitno 20-ak mrtvih dnevno.
U Srbiji ima poslovica SVAKA REC IMA REP.
Kada sgovornik nesto kaze vrlo lako se moze to izvrnuti.
Mene boli svaki uzet zivot u Jasenovcu i ako nemam tamo ubijenog ni daljnjeg rodjaka a boli me zato sto je to bio nevin narod najvecim delom moj narod.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Објекат, како је спроведен попис? Колика су одступања?

Имај на уму да су људи 1921. и 1931. много мање путовали, мање се кретали, нису толико радили у иностранству и сл. Значи становништво не мења место боравка, живи у традиционалнијим заједницама, градови су мањи, села нешто већа него данас. Људи се добро познају.

Даље, пописи су значајни за многе аспекте функционисања државе, посебно у том времену, па су самим тим извођени озбиљно.

На крају крајева, увек можемо упоредити по "траљавости" попис из 1921. из 1931. и из 1948. Дакле ако и не приказују 100% прецизне податке (а убеђен сам да су 90-95% прецизни) ипак тачно показују тренд и промене.

Али у реду, на основу чега Нојбахер може да зна број убијених Срба?

Јел видео лично свих 750 000 убијених? Да ли су кољачи уредно саставили извештај за сваког убијеног и послали команди а ови сваки извештај проследили Нојбахеру, који их је све ишчитао и водио статистику? Или је можда Нојбахер обишао комплетну НДХ, вршио ископавања масовних гробница и узимао изјаве од преживелих, родбине и самих убица?

Надам се да увиђаш бесмисао своје тврдње. Оспораваш мирнодопску, државну статистику. Оспораваш пола века истраживања питања. Али истовремено верујеш неком текућем извештају немачког представника који је писан на основу хаотичних извештаја са терена и усташких хвалисања.

Јеси којим случајем гледао неку од локалних телевизија (не улазећи у садржај јер је забрањен на форуму) током деведесетих? Да ли знаш каквим се цифрама, не само медијски, већ званично баратало? На крају се испоставило да се ради од 3 или 4 пута мањим бројевима. А говоримо о крају 20. века, телефон, факс, медијска покривеност, телевизија, администрација итд.

Е баш због тога не узимам озбиљно ад хок процене. Да је тај гробар чију си изјаву пренео, уредно себи бележио број сахрањених сваког дана, под претпоставком да је у неком временски релевантном периоду радио на том простору, онда бих исказ узео у обзир. Ван тога, његова вредност лежи у томе што описује монструозност усташких злодела.

На овакве извештаје и процене би се морали ослонити тек у случају када не би било других података. А података има. Са једне стране демографских, са друге оних који су настали истраживањем и пописивањем.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na drugoj strani ove teme je napisano lepo o istrazivanju od pola veka koje ti pominjes i ne bih ponavljao, procitaj i zakljuci

Na osnovu tvoje zadnje pretpostavke mozemo da sumnjamo da je planeta Zemlja okrugla jer malo je onih koji su otisli u svemir, slike koje su doneli mozda je fotomontaza.
Ako i prihvatimo cifru od 130000 ko je taj sto ih je sve video mrtve...
Sada mozemo ladnjaka da zakljucamo temu jer nema nikog ko je video sve mrtve i samim tim dalja diskusija ne vodi nicemu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: rzbrzotrz, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neko je rekao da je Jasenovac bio zapravo samo radni logor, tj. da je njegova svrha bila pre svega iskorišćavanje besplatne radne snage - robova. Igramo se semantike a zapostavljamo suštinu, a to nije dobro. Moglo je zvanično (ili formalno) ime te monstruozne institucije biti bilo koje, "radni logor", "koncentracioni logor", "raj na zemlji", ali je u suštini to bilo mesto sistematskog istrebljivanja i genocida, poput drugih najmonstruoznijih stratiša u okviru Trećeg rajha. Aušvic je takođe bio "radni logor" čiju kapiju je krasio cinični natipis "arbeit macht frei" (rad oslobađa) pa nikome normalnom danas ne pada na pamet da ističe "radni" karakter Aušvica nego svi jasno i glasno kažu to je logor smrti.

Takođe, razloge kojim se pravda zakasnelo oslobađanje Jasenovca (naveo ih vathra) smatram neuverljivim naročito ako verujemo da je u to vreme partizanska vojska predstavljala respektabilnu silu (ili možda ne verujemo u to?). Ali čak i da prihvatimo te razloga kao uverljive moje mišljenje je da oslobađanje Jasenovca, u najmanjem, nije bilo na listi glavnih prioriteta Titove vojske.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@објекат

А нећемо тако колега. Ја сам лепо написао на чему се заснива цифра од 1.1-1.2 милиона. За то не треба да видиш некога. Исто тако постоји попис, који је стигао докле је стигао. Процена је да је пописано 55-60% жртава.

Дакле ја сам изнео на чему се заснива. А ти то оспораваш тиме што си учествовао у пописној комисији 2011. године. Ок, твоје право, али такво оспоравање ти не би прошло на озбиљном скупу.

Фино сам питао, на основу чега верујеш Нојбахеровом извештају? Ако му већ верујеш, мора да имаш и разлоге. Да ли имаш податке да је овај добијао извештаје за све убијене, и то тачне извештаје (да и они не буду врљави као попис) или је вршио истраживања, ископавања, интервјуе на целом простору НДХ, село по село (или бар релевантан узорак ако је тако шта могуће)?

@роби

Хм, ко је рекао да је био само радни логор? Мислим да је речено да је био И радни логор (тј да су логораши искориштавани и на тај начин), али нико нормалан (осим модерних усташа, а у њихову нормалност се већ да сумњати) не оспорава геноцидност Јасеновца.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Awathorn

Mislim da pitanje koje si postavio na ovakav nacin nije na mestu.
Verovatno je do tih podataka dosao od ljudi sa terena e sad da li mu je sekretarica to licno dala i da li je bila visoka plavusa ili nesto drugo mislim da ne bi trebalo ovde na ovoj temi potencirati.
I kao sto si naveo ako ne postoji niko ko je video sve te zrtve mrtve onda ne treba ni pricati o tome jer se bilo sta drugo ne moze uzeti kao relevantno.

• 1Ovo se svidja korisniku: rzbrzotrz
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nije šija nego vrat! To insistiranje na radnom karakteru Jasenovca zarad "objektivnosti" i nekakve "istine" krajnje je degutantno i predstavlja relativizovanje koje zapravo može da dovede upravo do toga da se prava istina o tom stratištu gurne pod tepih (što je uostalom i rađeno pedeset godina).


Vathra ::Јасеновац није био само логор смрти, како имплицираш у статистици. Био је и логор за заробљенике и радни логор.

Ho Ši Min :: u sustini hocu da kazem, da je Jasenovac bio radni logor ,kao i sto si sam naveo skoro svi logori po nemackoj o drugim drzavama u evropi ,radna snaga koaj se koristila dok je mogla da radi ,a posle toga zavrsavala svi znamo

Vathra ::Јасеновац је био и логор смрти - људи су убијани чим дођу. То се поготово односи на 1942, кад је велик број људи доведен у логор.
Али је такође део затвореника радио у њему - док не умре, или не буде убијен.

Poput Aušvica i Jasenovac je bio logor sistematskog uništenja. Da li je to uništenje vršeno izglađivanjem, mučenjem, ubistvima ili radom, to nije toliko važno za njegovu primarnu kvalifikaciju kao "logora smrti".

• 3Ovo se svidja korisnicima: Besotted, Eutropije, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@роби

И даље не видим проблем, извини. Ако јесте био радни логор, онда јесте био радни логор. То не мења његову праву природу као највећег логора смрти и уопште највећег појединачног стратишта у нашој земљи а и мало шире.

Анте Павелић је злочинац. Анте Павелић је и правник. То што је Анте Павелић злочинац, не мења чињеницу да је и правник. Исто као што чињеница да је правник не мења чињеницу да је злочинац. Историја ће га превасходно запамтити као великог злочинца. Исто важи и за Јасеновац.

@објекат

Веома је коректно питање. Унутрашња критика извора је битна када се ослањаш на њих, зар не?

Наравно да нисам озбиљно мислио да је ишао човек и гледао свако убиство у НДХ, само сам ти то навео као једну од теоријских могућности. Исто тако не мислим да су кољачи слали прецизне извештаје о својим злоделима. Као што је ваљда очигледно да не мислим да је Нојбахер са екипом шваба ишао од села до села и пописивао жртве.

Дакле његов извештај може бити заснован на личним проценама, хвалисању усташа и неким општим извештајима са терена или просто лажан.

У оба случаја га то не чини компетентним, посебно у тој мери, да се држиш те цифре као апсолутне истине. Зачуђујуће је како мођеш да оспорош државни попис становништва и државни попис жртава, али безрезервно верујеш оваквом извештају.

Да објасним максимално пластично. Знаш ли колико центиметара снега има у групи малих села на Пештеру?

Данима нас медији бомбардују, имаш свест да је пало пуно снега, чак си и лично видео снег, знаш да екипе иду да чисте путеве и извлаче људе. Али не знаш тачно колико је пало снега, не знаш колико је очишћено снега тј.колико га је остало. Једино сведочанство које ти можеш оставити потомству о ситуацији у селима на Пештеру 12.фебруара 2012. јесте да је хладно, да је пало доста снега (више десетина центиметара) и да су људи у планинским областима завејани и често одсечени од света.

Исто се односи и на ове извештаје што постављаш. Говоре нам да су људи зверски убијани, говоре нам да долази до систематског истребљења Срба, Јевреја и Рома, говоре нам да су размере злочина огромне... али све даље од тога су лична мишљења и рекла-казала процене.