rip
- padobranac75
- Nezaboravni član
- Pridružio: 15 Apr 2010
- Poruke: 2082
- Gde živiš: Beograd
|
@Jim Goose,
hvala za veoma detaljne dodatne informacije.
Očigledno, gospodin Frano Baras nije neki anonimus, već neko čijem "sećanju" treba verovati.
Vidim da je tekst objavljen na 66. godišnjicu bombardovanja. Verovatno je i napisan neposredno pre objavljivanja.
Kažeš da je tvoj utisak da se tekst temelji "… na osobnom viđenju pa tako i nadopunjenim povijesnim podacima koji su ukomponirani u tekst …".
Nemoj pogrešno da me razumeš, ali ja imam utisak da poenta ovog teksta nije na sećanju g. Barasa, već na istorijskim podacima.
Za deo tih podataka imamo potvrdu tačnosti. Deo bi tek trebalo proveriti. Na sve to dodate su i neke proizvoljne tvrdnje, u čiju tačnost, valjda, autoritet sećanja g. Barasa treba da otkloni svaku sumnju.
Izvorno sećanje g. Barasa o detaljima kao što su: "Žurio sam s Bačvica u očev bankovni ured", "na tržnicu je nagrnulo mnoštvo svijeta", itd. sigurno mu je i posle 60 godina ostalo urezano u podsvest, jer je neraskidivo povezano sa događajem koji se ne zaboravlja (kao celina, a ne u detaljima).
Mada, u gradu u kojem su još uvek Nemci i ustaše, ne mogu da zamislim scenu: "mahale plahtama i rubljem kličući: 'Naši! To su naši! Živila Amerika!'".
Opise ovih scena želim da prokomentarišem u kontekstu moje ranije tvrdnje - da sve ove događaje treba posmatrati kao međusobnu interakciju tri nezavisna sistema:
1. Sistema broj 1 - dela savezničkog vazduhoplovstva,
2. Sistema broj 2 - nemačkih i kvislinških snaga i
3. Sistema broj 3 - teritorije na kojoj su gradovi i naselja u kojima žive ljudi, koji ne pripadaju ni prvom ni drugom sistemu.
Citirano izvorno sećanje g. Barasa dokazuje da su se ljudi u Sistemu broj 3 često ponašali na način kao da ih ne zanima šta se dešava u ostala dva sukobljena sistema ("Neće oni nas!”).
Po mojoj računici ovo je bilo 15. bombardovanje, a narod se ponašao kao da nije rat. Izgleda da to nije bio običaj samo Splićana. Setite se citata iz priče o Nikšiću: „Išao sam na posao, kao i svakog dana...“
Verovatno ima istih primera i iz mnogih drugih gradova.
Zato, kada se pokreće priča o žrtvama savezničkih bombardovanja, bespredmetna je tvrdnja o nameri da se pobiju stanovnici Splita, Nikšića, Beograda ili bilo kog drugog grada, pa još po nečijoj narudžbi, što se sugeriše i u ovom tekstu.
Ali, priča o tome odvela bi nas daleko iz oblasti Vojne istorije u oblast Viktimologije.
Gospodin Baras još piše: "Svakog 3. lipnja - ma gdje da se zateknem - sjetim se najtragičnijeg dana splitske povijesti."
Možda je to je njegov lični utisak o danu kada je na Split palo 72,8 tona bombi.
Ali, pre toga je u jednom danu (12.04.1944.) na Split bačena skoro duplo veća količina bombi (112,3 t).
Zašto ovaj dan nije tragičniji, jer ni tada nisu pale u more.
Toliko o onome što u tekstu mogu da prepoznam kao izvorno sećanje.
Neke konstatacije su veoma problematične.
Na primer, g. Baras piše: „Veoma točnim pogotcima specijalnih bombi za žive ciljeve desetkovano je zbunjeno mnoštvo.“
Drugim rečima, nedvosmisleno se sugeriše da su cilj bili građani Splita.
O tadašnjoj „preciznosti“ već smo govorili i neću ponovo da je komentarišem. Ali g. Baras na jednom mestu govori o „Veoma točnim pogotcima“, da bi malo kasnije napisao da je pola bačenih bombi promašilo i palo u more.
Posebno je za komentar tvrdnja o „specijalnim bombama za žive ciljeve“.
Kada pišem ove tekstove navodim ukupne količine bombi i ne zamaram narod detaljima o vrstama bačenih bombi.
Davis ih u svojim tabelama razvrstava u tri kategorije (posebne kolone u tabeli):
H.E.: high-explosive bombs,
I.B.: incendiary bombs,
Frag: fragmentation bombs.
Uz ime Splita količine su upisane isključivo u koloni H.E.
Na teritoriji Jugoslavije saveznici su najčešće koristili razorne bombe (H.E.).
Zapaljive bombe (I.B) koristili su samo u napadima na: Baškanovu, Čakovec, Karlobag, Maribor (2puta), Mateševo, Niš, Novsku, Rijeku, Vinkovce i Zagreb.
Rasprskavajuće (koje su valjda najpogodnije za živu silu) koristili su u: Alibunaru (2 puta), Banja Luci, Beogradu (2 puta), Mostaru, Nišu, Novom Pazaru, Sisku, Varaždinu i Zagrebu (3 puta).
Interesantne su i sledeće tvrdnje u tekstu.
„Iz poslije objavljena izvještaja Narodne zaštite saznali smo da je te kobne subote Split od 10.10 do 14.49 sati bio bombardiran četiri puta. Prvi nalet imao je dva vala u razmaku od 23 minute. U oba slučaja napalo je po 12 dvo-motornih zrakoplova "bristol-blenheim" u pratnji 6 lovaca.
Drugi nalet počeo je u 13.02, također u dva vala u razmaku od 21 minute. U njemu je sudjelovalo čak 60 četvero-motornih "liberatora" (21 + 21) ostatak formacije odletio je istočno u pravcu Omiša.“
Da ih uporedim sa podacima koje sam ja pronašao.
3.6.1944.
Davis: cilj - City; 38 aviona (B-24); 72,8 t bombi;
Hronologija: "Fifteenth AF: … 36 B-24's bomb waterfront area of Omis and 38 hit port area and W part of Split. …";
Bombarderske grupe (BG broj/misija broj): 459/52.
Posebnu pažnju mi je privukao deo pasusa u kojem piše: „... saznali smo da je te kobne subote Split od 10.10 do 14.49 sati bio bombardiran četiri puta.“
Izgleda da sam i ja konačno saznao koju metodologiju pojedini istoričari koriste za utvrđivanje ukupnih brojki.
Dopuna: 14 Sep 2010 9:10
Zagreb
Najčešći cilj savezničkih strategijskih bombardera u Zagrebu bile su razne železničke instalacije (M/Y - 15 puta), aerodrom (A/F - 4 puta) i sama železnička stanica (RR/Sta) jednom.
Sve to saveznici su obavili u 15 "radnih" dana, u periodu od 22.02.1944. do 14.03.1945.
Jednom su napadnuta tri cilja istovremeno, a četiri puta po dva cilja.
Najjači napad 30.05.1944. U njemu je učestvovalo 111 aviona. Na železničke instalacije bacili su 100,6 t, a na aerodrom 133 t bombi.
U izvršenju zadataka ukupno je učestvovalo preko 590 aviona (jedini trag o jednom napadu je spisak misija). Od toga, 69 je bilo britanskih.
Bacili su 1.378,8 t bombi [1.140,2 tona razornih, 6 tona zapaljivih (RAF) i 232,6 tone rasprskavajućih].
Amerikanci su izgubili 7 aviona. Britanci nisu imali gubitaka.
Samo jedan napad je bio noćni. Izvela ga je 16.10.1944. RAF-ova 205. grupa.
Nije bilo napada po principu "R", "O" i sl.
Pregled po datumima
(1) 22.2.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): A/F / 27 / 0 / 61,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-17's attack …, and Zagreb. … Other B-24's pound town of Sibenik and harbor at Zara. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 2/148.
(2) 6.4.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): A/F / 31 / 4 / 54,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: B-24's bomb Zagreb A/F. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 461/4, 463/5.
U pratnji su bili P-47 (70 misija 325 FG).
(3) 12.4.1944
Davis i jedna verzija Hronologije ne pominju Zagreb pod ovim datumom.
U drugoj verziji Hronologije piše: "B-17s hit aircraft factories ... and Split, Yugoslavia; the B-24s hit ... the marshalling yard and air depot at Zagreb, Yugoslavia."
Napad navodi i 461. bombarderska grupa, kao svoju 6. misiju ("Zagreb Marshalling Yard, Zagreb, Yugoslavia").
Dokumentovali su ga fotografijom na kojoj se vidi da je samo nekoliko bombi "zakačilo" i tadašnji zagrebački aerodrom.
Zagreb, 12.04.1944. - 6. misija 461. BG
(4) 24.5.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 37 / 0 / 74,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-17's and B-24's attack … and Zagreb, and Varazdin M/Y. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 484/16.
(5) 30.5.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 55 / 0 / 100,6;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-17's and B-24's attack … and M/Y at Zagreb. P-38's and P-51's provide escort. Many of the ftrs strafe T/Os in areas around Zut, Brod, Susak, Bihac, Medak, and along Karlovac-Livno road.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 301/275, 463/32.
Napad 301. BG, 30.05.1944.
U spisku misija je navedeno kao 275. misija. Na fotografiji piše da je bila 274.
Na izviđačkom snimku od 16.06.1944. vidljivi su tragovi prethodnih dejstava.
(6) 30.6.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): A/F / 56 / 0 / 133,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … 188 HBs, escorted by 138 ftrs, hit A/F at Zagreb and T/Os in Hungary and Yugoslavia, including M/Ys at Kaposvar, Osztopan and Split, highway bridge at Brac I, A/F at Banjaluka, and …"";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 98/252, 449/87, 450/93, 483/40.
(7) 7.7.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi):
- M/Y / 43 / 0 / 106,0;
- A/F / 53 / 0 / 127,6;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-24's and B-17's bomb …, and Zagreb A/F and …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 98/258, 449/93, 450/99.
Napad je dokumentovan fotografijom 450. BG
( 8 ) 16/17.10.1944 - noćno bombardovanje
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 69 / 0 / 228,9;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): RAF, 205. grupa.
Na RAF-ovom noćnom snimku jasno su vidljivi i tragovi ranijih dejstava po aerodromu
(9) 20.11.1944
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 1 / 0 / 1,8;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): nema podataka.
(10) 5.1.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 1 / 0 / 2,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: 1 B-24 bombs Zagreb railroad sidings. 69 others abort due to total cloud cover over tgt. 38 P-51's fly cover over tgt area. 33 P-38's bomb N railroad bridge at Doboj. other operations are limited to rcn, supply drops, and escort.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 461/160, 484/141.
U pratnji su bili P-51 (174 misija 325 FG). U međuvremenu su dobili nove avione.
(11) 19.1.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 1 / 0 / 2,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: Over 400 HBs attack N and S M/Ys, a railroad bridge, and a highway bridge at Brod. Because of overcast, only 1 of 112 HBs sent against Zagreb M/Y bombs tgt while others abort. 46 P-38's bomb S railroad bridge at Doboj and 59 P-51's sweep from Zagreb to Gyor. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 464/145, 485/127.
U pratnji su bili P-51 (179 misija 325 FG).
(12) 13.2.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi):
- M/Y / 36 / 0 / 69,2,
- M/Y / 7 / 0 / 13,5,
- RR/Sta / 23 / 0 / 45,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … HBs with ftr spt hit …, and M/Ys at Graz, Sarvar, Zagreb (2) and Maribor (2), Pula harbor, Maribor locomotive depot and rolling stock repair shops, and several T/Os. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 98/373, 450/217.
U pratnji su bili P-51 (195 misija 325 FG i 172 misija 332. FG).
(13) 14.2.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi): M/Y / 37 / 0 / 73,2;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-24's and B-17's bomb …, Celje, Maribor, and Zagreb, and several scattered T/Os. P-38's also bomb Moosbierbaum refinery and Maribor M/Y. Other P-38's and P-51's escort HBs, fly photo and weather rcn, and escort rcn missions.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 450/218.
(14) 4.3.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi):
- M/Y / 68 / 0 / 173,0,
- M/Y / 18 / 2 / 46,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … B-24's and B-17's, with ftr escort, bomb M/Ys at …, Zagreb (2) and Ljubljana, and several scattered T/Os. Other B-24's, with P-51 escort, drop supplies in Yugoslavia. P-38's and P-51's fly rcn and rcn escort operations.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 98/389, 301/429(?), 450/234, 463/183.
(15) 14.3.1945
Davis (cilj / aviona / oboreno / t bombi):
- M/Y / 8 / 0 / 19,5,
- M/Y / 20 / 0 / 48,5;
Hronologija: "Fifteenth AF: 634 HBs, with ftr escorts, hit … and M/Ys at …, Zagreb, … 90 P-38's dive-bomb bridges at Ptuj, …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): nema podataka.
Fotografija iz 1944., na kojoj nije preciziran datum
Plan Zagreba iz 1944.
Ovom spisku svakako treba dodati još nekoliko datuma, pod kojima se pominje Zagreb.
17.11.1944.
Datum pominje samo Hronologija, u kontekstu taktičkih dejstava: "Twelfth AF: For the first time in several months the Twelfth's MBs attack tgts in Yugoslavia, hitting bridges along the Brod-Zagreb-Maribor railroad."
6.12.1944
Ovaj datum je dosta sporan.
Davis i Hronologija nemaju podataka o ovom bombardovanju.
Međutim, čak dve bombarderske grupe tvrde da su ga izvele.
Naime, 2. BG je u svojoj bazi podataka upisala da je 6.12.1944. izvela svoju 325. misiju (Zagreb YU).
I u pregledu gubitaka, pod tim datumom piše: "Mission 325, Zagreb, Yugoslavia; Dec 6, 1944.; 42-31682 Jocko 96th 2nd LT. Eric J. Zachrison; Crashed on take-off, 4mi. from field; Unknown".
Istovremeno, na sajtu 82. eskadrile 301. BG piše da su izveli dve misije u jednom danu (Zagreb - 383. i Brod - 384), dok na sajtu 301. BG nema upisanih misija za 06.12.44.
12.3.1945
Čak dva pominjanja Zagreba u Hronologiji:
"Fifteenth AF: … 12 P-38's sweep Zagreb area. …"
"Twelfth AF: P-47's also bomb and severely damage a munitions factory NW of Zagreb. …"
17.3.1945
Hronologija: "Fifteenth AF: Bad weather grounds HBs. 98 P-38's dive-bomb Ptuj and Zagreb railroad bridges, Klinca Sela M/Y, and Sisak M/Y and bridge. …"
18.3.1945
Hronologija: "Fifteenth AF: Bad weather limits operations to rcn and supply missions, a FB attack by P-38's on Varazdin railroad bridge, after which many of the P-38's strafe railroad comm in Zagreb, Varazdin, Maribor …"
30.3.1945
Hronologija: "Fifteenth AF: … 28 P-38's and P-51's sweep Zagreb-Graz area."
Dopuna: 14 Sep 2010 12:27
Napomena:
U toku pisanja ovog teksta potkrala mi se greška, na koju mi je ukazao član foruma dali.
Zahvaljujući njemu, grešku mogu da ispravim i da se izvinim svima koji su već pročitali ovaj tekst.
Zbog sličnosti imena, napad na slovenački grad Žužemberk pogrešno sam naveo kao napad na Žumberak, mesto u Hrvatskoj.
Zabuni je doprinela i okolnost da se oba naselja nalaze zapadno od Zagreba, koji se pominje uz prvu fotografiju.
Dakle, tekst koji sledi uz naslov "Žumberak", odnosi se na "Žužemberk" u Sloveniji.
Evo i dokaza.
24.11.2010.
padobranac75
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Žumberak
Na teritoriji Hrvatske ostala je još jedna lokacija za koju postoji fotografski dokumentovano dejstvo savezničkog vazduhoplovstva u Drugom svetskom ratu.
To je Žumberak, udaljen oko 45 kilometara zapadno od Zagreba.
Ovo mesto, sa interesantnom istorijom, nije za saveznike predstavljalo strateški cilj. Ali su saveznički avioni pronašli mete za taktičke napade.
To dokazuju tri fotografije. Dve čuva Australian War Memorial. One prikazuju napad SAAF-a 18.02.1945.
Na trećoj nije označen datum snimanja.
Žumberak, 18.02.1945.
Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID numberSUK13810
Object typeBlack & white
Physical descriptionBlack & white
CollectionPhotograph
DescriptionZuzemberk, Yugoslavia. 1945-02-18. Rocket projectiles from South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force, on their way to hit a castle-like building in the German-occupied town of Zuzemberk, forty five miles west of Zagreb.
NAPOMENA: Žumberak je zapadno od Zagreba oko 45 kilometara, a ne milja.
Žumberak, 18.02.1945.
Komentar uz sliku:
Australian War Memorial
ID numberSUK13811
Object typeBlack & white
Physical descriptionBlack & white
CollectionPhotograph
DescriptionZuzemberk, Yugoslavia. 1945-02-18. A later stage during the rocket attack by South African Air Force Beaufighter aircraft of the Balkan Air Force, on the German-occupied town of Zuzemberk. Fires have got a firm hold on many of the buildings.
Nepoznat datum
Dopuna: 15 Sep 2010 12:08
U pregledu po republikama samo sam pomenuo imena gradova i mesta za koje postoje podaci o savezničkim bombardovanjima u Drugom svetskom ratu.
Nisam ih sve objavio, jer nisam pronašao fotografije bombardovanja.
Od bombardovanja dokumentovanih fotografijama ostalo je neobrađeno još nekoliko lokacija u Sloveniji.
To su: Borovnica, Dravograd, Postojna, Pragersko, Radovljica i Sveti vid.
Ali, pre prelaska na priču o Borovnici, moram da prokomentarišem neke izjave, koje su mi privukle pažnju dok sam gledao 19. nastavak RTS-ovog serijala, iz 1991. "Jugoslavija u ratu 1941-1945.".
Na njega mi je pažnju skrenuo Mixelotti.
Slažem se sa njegovim mišljenjem da deluje "…dosta objektivno uz učešće istoričara sa visokim titulama iz više zemalja….
Međutim, neki od tih istoričara (da ne pominjem imena) naveli su podatke koje će sigurno neko da citira, istovremeno se pozivajući na njihove visoke titule.
Nemam dokaz da su netačne, ali u najmanju ruku sporne su tvrdnje:
- da je Zadar bombardovan više desetina puta;
- da je Niš bombardovan 56 puta;
- da je Beograd u aprilu 1944. bombardovan najmanje 6 puta (čovek pomenu i 6. april 1944.),
- da je za tri aprilska dana (nisam shvatio koja, jer je govorio o 17. aprilu) Beograd bombardovalo oko 600 bombardera;
U priči o Leskovcu ne pomenuše 05.04.1944. Sve se svelo na priču da je za vreme bombardovanja 06.09.1944. u Leskovcu izginulo mnogo civila, jer je bila proslava rođendana kralja Petra.
Jedan izjavi da se zatekao u Užicu oktobra 1944. kada su saveznici bombardovali grad, iako su u njemu već bili partizani.
Jedini podatak o bombardovanju Užica, koji sam pronašao u Davis-ovim tabelama, kaže da je to bilo 23.11.1944. (205. grupa RAF-a). Davis je upisao da je to bilo na zahtev partizana.
To ima logike, jer su nemačke snage 07.11.1944. ponovo zauzele mesec dana ranije već oslobođeno Užice. Ono im je bila važna tačka za povlačenje kolona grupe armija "E" prema Višegradu i Sarajevu.
Ali, da se vratim u temu, tamo gde je nastavak.
Borovnica
Dokumentovano je pet napada na vijadukt Borovnica (jugoistočno od Vrhnike). Četiri u okviru strategijskih i jedan u okviru taktičkih bombardovanja.
Prva tri napada izvršile su jedinice iz sastava 15. američke vazduhoplovne armije.
Četvrti, noćni napad izvršila je RAF-ova 205. grupa.
Peti (taktički) napad izvršili su srednji bombarderi 340. bombarderske grupe, 57. bombarderskog vinga, 12. američke vazduhoplovne armije. U vreme ovog napada, bili su u sastavu taktičkih vazduhoplovnih snaga na Mediteranskom ratištu (MATAF).
Najjači napad bio je RAF-ov noćni napad 26.09.1944. kada su 84 aviona na vijadukt bacila 200,8 t bombi.
U ovim napadima saveznici nisu imali gubitaka.
Pregled po datumima
1. 26.08.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): RR/Br / 54 / 160,2;
Hronologija: "Fifteenth AF: … HBs escorted by P-38's and P-51's attack viaducts and bridges at … and viaduct at Borovnica.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 301/332.
2. 27.08.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): RR/Br / 29 / 65,2;
Hronologija: "Fifteenth AF: … HBs attack …, and Borovnica.";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 484/77.
3. 29.08.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): RR/Br / 28 / 84,0;
Hronologija: "Fifteenth AF: … HBs strike comm tgts in …, and railway bridges at Szeged, Borovnica, Salzano, and Ferrara. ...";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): nema podataka.
4. 26.09.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): RR/Via / 84 / 200,8;
Hronologija: nema podataka;
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): RAF 205. grupa.
5. 28.12.1944.
Davis (cilj / aviona / t bombi): nema podataka;
Hronologija: "Twelfth AF: MBs attack troop concentration …, 3 rail lines from Austria and Yugoslavia into NE Italy by hitting bridges at Chiusaforte and Bodrez, and viaduct at Borovnica. …";
Bombarderske grupe (grupa broj / misija broj): 12. AF - 340. Pronađen je podatak da im je to bila 361. misija. Međutim, na fotografiji piše da je bila 665.
Izveštaj 340. BG i izgled vijadukta:
- pre i posle bombardovanja i
- posle improvizovane popravke.
Još dve fotografije na kojima je upisan datum 28.12.1944.
Prema ovim fotografijama, izgleda da je 1944. sneg u Sloveniji kasnio.
|