Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala svima koji su pokušali da nađu rešenje za moje pitanje o postavljanju tekstova.
Izgleda da pitanje nije bilo dovoljno jasno. Nije problem što se između dva teksta pojavljuje " ----------- Dopuna: ---------". To mogu da obrišem, ali onda u jednu celinu spajam tekstove koji nemaju tematski kontinuitet.

Pravo rešenje bi bilo da takvi tekstovi budu u zasebnim "prozorima" (Administratori izvolite. Očigledno je da opcija "Odgovori" treba da ima i mogućnost "Odgovori" (kada nekome odgovaram, sa ili bez citiranja) i "Dodaj" (jer ne odgovaram, već dodajem).

Pre nego što postavim podatke o majskim bombardovanjima Beograda, moram od odgovorim na pitanja koja su postavili SailorCG, gorozup i čato.
Dakle, sledi čuvena " ----------- Dopuna: ---------".

Dopuna: 22 Apr 2010 10:31

SailorCG

Hvala na lepom mišljenju o mojim istraživanjima. Ali, ona su samo "zagrebala" površinu.

Ako pogledate organizacionu šemu MAAF-a, jasno je koliko je to bila složena vojna organizacija. Težište mog dosadašnjeg istraživanja bila su strategijska dejstva, koja je izvodio MASAF (15. US AF i 205. RAF Group). Ni taj deo nisam istražio do kraja.

Usput sam nailazio i na podatke dejstvima drugih delova MAAF-a, ali na taj deo ne prelazim dok ne završim MASAF. Za to će mi biti potrebna pomoć nekoga ko ima vremena i dobro zna engleski. Sa ovih dokumenata je skinuta oznaka tajnosti i mogu da se dobiju besplatno. Znam izvor i imam njihovo uputstvo o proceduri.

Kao što rekoh, do lovačke avijacije nisam još stigao. Ipak, našao sam podatke o tri aviona, koji su pali kod Trebinja. Bila bi iluzija očekivati da su dali još precizniju lokaciju (Hum), ali se nadam da je to Vaš Spitfajer.

Spitfire Mk Vc (11.05.44.), serijski broj EF740. Bio je u sastavu 253. Sqn.
CREW: F/S Hopkinson; NOTE: hit by AAA on offensive sweep Trebinje - Poljice; seen trailing black smoke ; cr and turned over; not seen to b/o.

B-24H-10-C (03.07.44.), serijski broj 41-29289. Bio je u sastavu 764th BS/461st BG. To je bombarderska grupa 49. bombarderskog winga, 15. AF.
Nema podataka o posadi, ali ih je moguće pronaći. U napomeni piše: "Bucharest Mogasaia Oil Storage, crew bailed out duee to mechanical failure".

Hurricane IV (09.11.44.), nepoznatog serijskog broja. Bio je u sastavu 351. Sqn.
CREW: P/O Josip Klokocovnik; NOTE: crash-landed; rescued by partisans; rtrnd to unit.

I lepa vest. Dok sam proveravao da li ima još nešto o ovome, ponovo sam pronašao tabelu nepoznatog autora o avionima koji su pali na teritoriju Jugoslavije.
Postavljena je na novi link, pa se uverite sami:
www.shrani.si/f/1a/dK/CUQg7HD/yucrashes.xls

Nadam se da ovde ima dosta početnih tragova da proučite istoriju suvenira, koje ste pronašli (nadam se i uzeli).

Dopuna: 22 Apr 2010 12:45

gorozup
Slažem se da je "COMBAT CHRONOLOGY... " uopšten pregled, koji je koristan samo kao potvrda podataka iz drugih izvora da je konkretnog datuma bilo dejstava na konkretnoj teritoriji. Tako sam i koristio ovaj dokument.

U tabelarnim pregledima nema dovoljno podataka za razvrstavanje na primarni i sekundarni cilj. To može samo posredno da se zaključi, ako na sajtu neke bombarderske grupe postoji izveštaj, kao što je izveštaj 461. BG, za 16.04.44. Citiram ga:
"Mission #09
16 April 1944
Target: Belgrade Zemun Airdrome, Yugoslavia
The primary target for this mission was the Brasov Airdrome in Roumania. Bad weather experienced the day previous on the Bucharest Mission had moved westward and built up to over 20,000 feet. Nineteen of the thirty-four planes to take off lost the formation in the clouds over Yugoslavia and returned to the base. Fourteen others individually worked their way to the top of cloud formations and reformed on Colonel Glantzberg who chose the last resort target, Belgrade Zemun A/D in Yugoslavia, as his target.
Fragmentation bombs were dropped with unobserved results through haze and six-tenths cloud coverage. Again twenty enemy aircraft were seen without any encounters. Half of the planes over the target were hit by flak and one was lost through flak over the target. On this plane, piloted by 1st Lt. Floyd W. Woodard, were the members of one of the four original “model crews”."

Dakle, 16.04.44. Beograd je bio sekundarni cilj. Po istoj logici moguće je izvesti zaključak o 18. maju, kada svi pronađeni izveštaji pominju Ploešti kao primarni cilj.

Iako sam, kako rekoh, u školi učio ruski, a engleski po Bilu Gejtsu, iz njihovog izveštaja za 17.04.44. razumem da je Beograd bio primarni cilj. Citiram:
"Mission #10
17 April 1944
Target: Belgrade Zemun Airdrome, Yugoslavia
The primary target for this mission was the last resort target of yesterday. This time the target was completely obscured by clouds and no fragmentation bombs were dropped. This was Major Knapp’s first mission as Group leader."

Dakle, 17. aprila Beograd je bio primarni cilj. Verovatno i 3., 6., 8. i 18. septembra, jer nema izveštaja koji pominju druge ciljeve.

Za bombardovanja 21. i 24. aprila, 7. maja, 6. juna, 3. jula, uopšte ne može da se izvede zaključak o statusu cilja, jer nema ovakvih izveštaja.

Nekoliko reči o izjavama o "naručenim" dejstvima, koja, kao rezervni oficir, eventualno mogu da komentarišem sa vojnog aspekta, ali ne i sa političkog (čitaj: dnevno-političkog).

Davis-ove tabele i objašnjenje, koje možete da skinete sa linka koji sam dao, sadrže kolonu "Area". Upisani podatak donekle pojašnjava karakter konkretne misije. Uz imena gradova u Jugoslaviji, pojavljuju se tri kategorije (od 7):
C: city-area bombing; ordered or authorized by directive or numbered air force;
O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy;
R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans.

U slučaju Beograda upisano je samo "O", za datume 16. i 17. april i samo za cilj "City". Nisam proveravao, ali možda nešto detaljnije piše u dokumentu "Fifteenth Air Force Operations Summary, Reels A6433 -A6434, 670.308.4; see appropriate date".

Dakle, Beograd nije napadan po planu "Ratwek", jer nema "R" ili Davis nije bio dobro obavešten (ako to može da bude dr Richard G. Davis, currently a division chief for the US Army Center for Military History).

Za one koje najviše interesuje "R" navodim spisak gradova na koje je izvršen ukupno 31 napad po kriterijumu "R":
Mitrovica, Novi Pazar, Peć, Prijepolje, Sjenica, Užice, Podgorica, Banja Luka, Bihać, Bos Krupa, Bos Novi, Drvar, Livno, Prijedor, Rogatica, Višegrad, Knin, Omiš, Split, Razanak, Zavaje, Zegar.

Sada smo došli do onoga "kutak za sporni trenutak".
Ja sam našao podatak da je napad na Beograd 21. aprila izvršila 459. BG, da su 34 aviona bacila 85 tona bombi na železničke instalacije i da nije bilo gubitaka.
Interesuje me izvor Vašeg podatka da je napad prošao bez bacanja bombi.
Takođe, navodite da je 456. BG izgubila dva aviona.
Interesuje me izvor podatka o učešću 456. BG u ovom napadu na Beograd.
Inače, tačno je da je 456. BG toga dana izgubila dva aviona, tokom napada na Bukurešt. Jedan se srušio kod Zemuna, a drugi je stigao do Metkovića. Tačnije, u napadu na Bukurešt toga dana oboreno je 9 aviona 15. AF.

Za napad od 24.04. i ja sam naveo da imam samo Davis-ove podatke, ali ga, za sada, ne dovodim u pitanje, nego tragam za potvrdom.

* * *
Čato, malo strpljenja. Sledi ono čuveno ----------- Dopuna: ---------, pa odgovor, ali moram nešto i da radim.

Dopuna: 22 Apr 2010 16:08

čato

Postavio sam novi link na kojem je tabela nepoznatog autora o padovima aviona, pa pogledajte sami da li ima nešto za taj deo Slovenije.
Iskreno, ne znam iz kojih izvora je prikupio podatke i kako je računao tu teritoriju.

Kada sam obrađivao Davis-ove tabele najpre sam morao da ispravim sva pograšna razvrstavanja gradova u Italiju i Mađarsku, jer mi je kriterijum bio teritorija koja je činila Jugoslaviju posle Drugog svetskog rata.
Dakle, bilo bi dobro da nađemo izvor ovih podataka, pa da vidimo da li je nešto ostalo pogrešno razvrstano.

Pogledajte kartu zone dejstava 15. AF, pa će biti jasnije zašto su u povratku, čak i iz Beča, leteli istočnije. Očigledno je bilo sigurnije držati se kopnenog dela Jugoslavije, pa tek onda, preko Jadrana u bazu u južnoj Italiji.

Inače, rado bih dodao i spašene pilote, ali nemam podatke. Naime, podaci koje iznosim su isključivo podaci o dejstvima savezničke avijacije, uz poneki podatak o efektima toga dejstva, kako su ih oni videli.
Možda to možete da pronađete u američkim bazama podataka o udesima. Ja još nisam stigao do tog dela. Dao sam link, pa pokušajte.

Kada dođe red na Podgoricu, mogu da postavim četiri fotografije bombardovanja na kojima se vide samo delovi grada, pa da ih uporedite sa Google snimcima današnje Podgorice. Već sam rekao da sam na Google Earth identifikova skoro sve lokacije sa slika i snimio JPG fajlove izgleda 2008. Ipak, pre postavljanja ovih slika moram da se konsultujem sa Administratorima sajta, jer koristim besplatnu verziju ovog programa.
Do tada, neka neko drugi odgovori na pitanje kolika je Podgorica bila u to vreme.

Što se tiče, kako kažete, "slanja poruka ostalom junačkom narodu" u Podgorici, procenite sami.
U Davis-ovim tabelama pronašao sam 9 datuma bombardovanja Grada i okoline i još jedan datum, kod drugog izvora, ali upisan kao Poderica. Pretpostavljam da je slovna greška i da je to Podgorica.

Od tih 10 bombardovanja, za dva bombardovanja piše da je cilj bio "City", a u koloni "Area" je upisano "O".
Za dva piše da su ciljevi bili "T/T" (tactical targets, usually frontline enemy troops), a za dva "T/T (City)" (city area struck to support army operations). Za ova četiri bombardovanja u koloni "Area" je upisano "R".
Za tri bombardovanja nema napomena, a za ono upisano kao Poderica nemam detaljnije podatke.

Za Ljubljanu imam podatke o četiri bombardovanja. Istini za volju, 21.02.45., 04.03.45. i 23.03.45. samo po jedan avion, a 09.03.45. sa 19. aviona. Ukupno, u sva četiri napada bačeno je nešto manje od 44 tone bombi.
Nisam pronašao ni jednu fotografiju ovih dejstava.

Da li je Zidani most imao neko drugo ime, jer se ne pominje u strategijskim bombardovanjima?
Ili su to bila taktička bombardovanja, koja Davis ne obrađuje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@padobranac75
Svaka čast na trudu i podacima ali idemo preširoko sa diskusijom za jednu temu.
Predlažem da se u ovoj temi zadržimo na podacima o bombardovanjima gradova Jugoslavije u Drugom svetskom ratu, a kroz zasebne teme obraditi listu aviona koji su pali na tlu Jugoslavije i spisak imena oborenih pilota.
ps.
u knjizi "500 zaboravljenih" G. Frimana, postoji spisak 372 pilota spasenih u operaciji Haljard

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Mixeloti

Da bih dokazao da su ovo samo fusnote (koje su u nekim dobrim knjigama bolje i interesantnije od samog teksta) moram sam sebe da citiram:
"Sudbine oborenih pilota bi mogla da bude interesantna, ali posebna tema."
20 Apr 2010 19:32

Naravno da ću da se držim teme, ali su dodatna objašnjenja neminovna.

Tema će da postane dosadna ako budem iznosio samo brojke. Zato Vas, kao pokretača teme, molim da pažljivo pročitate moje tekstove i odgovorite mi bar na pitanje o slikama iz Dopune od 22 Apr 2010 16:08.

Hvala i na linku na temu spasavanja pilota.
Odgovaram jednim linkom i molim Vas da ga prosledite učesnicima te diskuje.
http://www.facebook.com/pages/Halyard-Mission-Misija-Halijard/120259728734

Bar da vide tačan naziv misije (na srpskom i engleskom) i da je reč o Pranjanima (kod Čačka) i aerodromu koji se i danas vodi na spisku aerodroma u Srbiji.

Čak ste i Vi ste nesvesno linkovali pogrešno ime misije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Knjiga "500 zaboravljenih"



deveta stranica knjige

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nadam se da smo završili diskusiju na temu primarni cilj - sekundarni cilj - naručeno bombardovanje i sl.
Uostalom, o tome sam dao komentar i podatke koje imam.
Samo još da dodam da napadi u kategoriji "R" čine jedva oko 6,5 % ukupnih strategijskih bombardovanja Jugoslavije.
I da napomenem da je logičan zaključak da su svi ciljevi u misijama iz kategorije "R" bili primarni. Jednostavno - bio bi nelogičan zahtev: "ako ne pronađete rafineriju u Peloštiju, bombardujte Sjenicu".

U daljoj priči, navodiću podatke o oborenim avionima, bez upuštanja u detalje, jer je i to sastavni deo priče o bombardovanjima. Pa, koga zanima, oni mu mogu biti polazna tačka za dalje traganje o avionima, posadama, spasiocima, sudbinama itd.

Dakle, da nastavimo dalje na način kako je to zamislio pokretač ove teme.
- - - - -

Majska bombardovanja Beograda

07.05.1944.

Cilj:
Železnički most (RR/Br: railroad bridge).

Snage
U Davisovim tabelarnim pregledima nema podataka o bombarderskim grupama koje su učestvovale u napadu.
Uporednom analizom više izvora utvrđeno je da je to bila 483. BG, iz sastava 5. BW. Nažalost, na sajtu ove BG nema spiska misija.
Pratnja su bili lovci P-51 (Mustang) iz 325. lovačke grupe 306. lovačkog vinga.
Oboren je jedan B-17, serijski broj 42-102406. MACR 4924 (MARC - Missing Air Crew Reports). U tabeli oborenih aviona piše:
CREW: 6 KIA, 4 POW
NOTE: Mission to Belgrade, MIA

Izveštaji
Osim Davis-ovih podataka da je izveštaje podnelo ukupno 35 posada i da je bačeno preko 105 t bombi, nema detaljnijih izveštaja.
Fotografije nisu pronađene.

18.05.1944.
Cilj
Železničke instalacije na Savi (M/Y: marshaling yard).

Snage
Dve bombarderske grupe 5. BW (2. i 301.), 449. BG iz sastava 47 BW i dve bombarderske grupe iz sastava 49. BW (461. i 484.).
U pratnji je bila ista ekipa lovaca P-51 (Mustang) iz 325. lovačke grupe 306. lovačkog vinga.
Amerikanci su izgubili jedan B-24 (Old Ironsides) iz 449. BG, serijski broj 42-52170. MACR 5060.
Srušio se kod Beograda. U tabeli oborenih aviona piše:
NOTE: technical problems, crew bailed out before reaching the target Belgrade, 10 evaded.

Izveštaji
Izveštaje je podnelo ukupno 115 posada. Bačeno je preko 290 t bombi.
Mogu da se pronađu detaljniji izveštaji u istoriji 2. BG i na sajtovima 449. BG (Narrative Report No. 61 Date: 18 May 1944) i 461. BG (Mission #26, 18 May, 1944, Target: Belgrade Zemun Airdrome,Yugoslavia).

Fotografije nisu pronađene.

Prilog koji će biti koristan za praćenje cele priče - Organizaciona šema MASAF-a.



Dopuna: 23 Apr 2010 13:15

Obratite pažnju na boldirani deo citiranog izveštaja 461. BG
"Mission #10
17 April 1944
Target: Belgrade Zemun Airdrome, Yugoslavia
The primary target for this mission was the last resort target of yesterday. This time the target was completely obscured by clouds and no fragmentation bombs were dropped. This was Major Knapp’s first mission as Group leader."
Mislim da senke oblaka uz desnu ivicu fotografije 301. BG, koja je postavljena na prvoj strani ove teme, potvrđuju ovaj deo izveštaja 461. BG.



Očigledno je da je fotografiju snimio avion koji je leteo prvi u formaciji 301. BG. Vide se bombe, ali još nema na zemlji tragova eksplozije.
Ta je fotografija iskorišćena za fotografski deo izveštaja o izvršenom zadatku, tako što je na njoj prikazana slika pogodaka.
Za mene je nepoznanica da li je to slika pogodaka samo 301. BG ili svih grupa koje su gađale taj cilj.

Oblaci sigurno nisu stajali u mestu. Nažalost, nemamo podatak kako su se kretali i iznad kog dela grada su bili kada su na red za istresanje smrtonosnog tereta došle 2., 451. i 463. bombarderska grupa.
Taj podatak svakako bi bio koristan za analizu ovakvog rasturanja pogodaka, čije su posledice dobro poznate.

Dopuna: 23 Apr 2010 22:22

Da se zahvalim (javno) na odgovorima koje su mi na moja pitanja poslali (tajno) g. Mixelotti i g. RJ na PP.


Prvo dobra vest:
Dogovorili smo interesantan način postavljanja slika.

Loša vest:
Ako između mojih postova niko ništa ne napiše, mogao bi to da postane duuuugačak, duuugačak čaršav.

Drugim rečima, nama običnim smrtnicima dostupna je samo
----------- Dopuna: dd mmm ggg hh:mm ---------
ili naizmenično postavljanje tekstova.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@padobranac75

Izvor podatka za dejstva 456.BG na dan 21.04.sad ne bih mogao navesti ali ima takav podatak koji sam negde pronašao. Avioni su trebali bombardovati železničko čvorište Čitila (Chitila), Bukurešt ali zbog lošeg vremena uputili su se prema rezervnom cilju tj.Beogradu i Zemunu ali su i tu odustali od bacanja bombi zbog velike oblačnosti. Flak iznad Zemuna (Semlin) pogađa B-24 (42-99772) koji tu i pada dok drugi pogođeni B-24 (42-52345 "Flying Flivver") pada kod Metkovića. Ova dva aviona se u gubicima sa sajta grupe vode pod Rumunija iako je u pitanju rubrika sa lokacijom pada pa možda otuda neke zabune.

Mnogo je BG u okviru 15.AF u opticaju (5 vingova - 21 grupa od toga 2 aktivne tek od maja, znači 19 aktivnih u aprilu) a podaci za dosta grupa ne postoje.

Možda podaci o 450.BG koji govore o njenom odustajanju tj. otkazu misije (meta – Ploešti, M/Y) još iznad Italije zbog nepovoljnih vremenskih prilika koji su bili pred njima, ide u prilog priči o velikoj oblačnosti (i tamo i ovde). Svih 40 aviona vratilo se na polazne aerodrome sa kompletnim tovarima.

Zatim i podaci 461.BG koja takođe zbog lošeg vremena iznad Rumunije odustaje od napada (za cilj imali M/Y Čitila (Chitila) Bukurešt) i od 33 aviona samo jedan baca 2t bombi dok se drugi svojih oslobađaju iznad Jadranskog mora.

Iako nisam uspeo naći podatke o dejstvu 459.BG veruujem da su oni uspeli izvršiti bombardovanje Beograda. Za ovu BG postoji tabelarni pregled misija, gde se pod misijom br.25 od 21.04. za cilj nalazi Belgrade M/Y.

Ako bih laički razmišljao nekako mi nije logično da su ova dva Liberatora što su pala kod Zemuna i Metkovića, npr. bili pogođeni iznad Rumunije pa u povratku leteli preko položaja jake AA (Zemun i Beograd), pa i da nisu pogođeni zar bi im maršuta za povratak bila preko mesta sa tako jakom AA i lovcima.

Citat: ... 483. BG, iz sastava 5. BW. Nažalost, na sajtu ove BG nema spiska misija.
Evo spisak misija http://www.483rd.com/combat2.html

Pančevački most-forografija 18.05.1944. (301.BG) http://www.301bg.com/Mission.cfm?MID=333


Citat:Oboren je jedan B-17, serijski broj 42-102406. MACR 4924 (MARC - Missing Air Crew Reports). U tabeli oborenih aviona piše:
CREW: 6 KIA, 4 POW

4 POW
Lt. Col. William A. Lanford - Pilot
1st Lt. Amore G. Varischetti - Bombardier
2nd Lt. Ernest J. McCabe - Co-Pilot
T/Sgt Thomas J. Macy - Engineer

6 KIA
1st Lt. August Dinovo - Navigator
Frederick A. Beach - Gunner
Leon Sharp - Radio Operator
Jack R. Duquette - Gunner
Aaron W. Caramela - Gunner
William N. Parsons - Gunner

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

G. gorozup je reagovao na pravi način i pronašao spisak misija 483. BG, koji je meni promakao ili sam ga pronašao kasnije, pa sam zaboravio da ispravim spisak.
Dakle, može i bez preteranog čitanja da se doda kockica na slagalicu koju pravimo.

Ja ovu temu posmatram kao jedan sloj višeslojne slagalice.

Njen prvi sloj su neke okolnosti, koje su bila osnova za drugi sloj - planiranje i izvođenje borbenih dejstava. Treći sloj su postignuti rezultati, u okviru kojih posebno može da se posmatra segment civilni gubici i materijalna šteta na nevojnim objektima.
Dakle, mi se na ovoj temi bavimo pravljenjem slagalice samo dela drugog sloja.

Ja sam, bez preteranih stručnih i naučnih ambicija, počeo od prikupljanja fotografija na temu "Bombardovanjâ Beograda".
Fotografije su morale da zadovolje najmanje dva kriterijuma:
1. da su snimljene kamerama bombarderâ, odnosno iz vazduha i
2. da su ih razni ljubitelji vazduhoplovstva, ustanove i organizacije za negovanje tradicija vazduhoplovstva postavili na Internet sajtove, odnosno da su dostupne u elektronskoj formi.

Polazeći od ovih kriterijuma odlučio sam:
1) da slike posledica bombardovanjâ snimljene sa zemlje ne stavljam u "slikovnicu", iako smatram da su dragoceni istorijski dokumenti;
2) da se, u ovoj fazi, ne upuštam u pretrage i prikupljanje podataka iz arhiva, iako su podaci iz drugog svetskog rata deklasifikovani. Oni su dostupni i moguće ih je dobiti i upotpuniti već prikupljenu zbirku;
3) da navođenje podataka i komentare uz fotografije svedem na neophodni minimum i ne izazivam istorijske polemike.

Rezultat potrage je preko 600 fotografija, koje se uklapaju u kriterijume postavljene za pravljenje "slikovnice". Količina prikupljene građe proširila je temu u "Slike bombardovanja snimljene kamerama bombarderâ". Savremena tehnologija, dostupna u obliku slobodne verzije programa "Google Earth", omogućila je da čitalac ima mogućnost da uporedi izgled znatnog broja lokacija iz vremena bombardovanja sa njihovim savremenim izgledom.

S obzirom da je Beograd uvek bombardovan kada je bombardovana država kojoj je bio glavni grad, smatram da je zaslužio da sva njegova bombardovanja budu izdvojena u poseban deo. To je opredelilo da ovu neobičnu "slikovnicu" organizujem u tri dela:
I deo: Beograd u Drugom svetskom ratu i 1999., koji čine tri celine: 1. Nemačko bombardovanje 6. aprila 1941.; 2. Saveznička bombardovanja u Drugom svetskom ratu; 3. NATO bombardovanje 1999..
II deo: Saveznička bombardovanja gradova Jugoslavije 1943-1945.;
III deo: NATO bombardovanje Savezne Republike Jugoslavije 1999.

Iz svega toga za ovu temu izdvajam samo podatke - deo I/2 i deo II.
Svestan sam da i u tom delu slagalice nedostaje mnogo kockica i da se poneka ne uklapa baš najbolje. Zato smatram da će diskusija na ovu temu biti uspešna ako svaki učesnik, u skladu sa svojim mogućnostima, doprinese bar malo da pronađemo nedostajuće kockice ili utvrdimo zašto se neka ne uklapa.

Hvala i za fotografiju bombardovanja Pančevačkog mosta 18.05.1944.
Nisam je imao u kolekciji. Očigledno je da je sajt 301. BG ažuriran, jer je 2008. nije bilo.
Zaključak je da ne uzimate zdravo za gotovo da je ono što napišem sve od podataka koje je moguće pronaći. Dokaz je i ova fotografija,

Možda se dosta podataka krije i u istorijatu drugih jedinica (npr., USAAF 12th Air Force), koje su izvodile borbena dejstva na ovim prostorima pre formiranja formacije pod nazivom MAAF. Njih nisam dovoljno izučio. I tu su možda kockice koje nedostaju.

Dopuna: 27 Apr 2010 12:44

Izgleda da vam čitanje ne ide baš najbolje, pa nastavljamo sa "----------- Dopuna: ---------.

Zato, idemo malo sa slikama (hronološki). Valjda će biti zanimljivije nego čitanje.

U RAF-ovoj muzejskoj dokumentaciji (http://www.rafmuseum.org.uk/) nalaze se dva izviđačka snimka fabrika u Beogradu, čije su kapacitete koristli Nemci.

Prva je fotografija fabrike Rogožarski, snimljena 19.09.1943. (Object Title: Belgrade/Semlin, Rogozarski Assembly, Vertical Reconnaissance Photograph of, 19 September 1943).
Na snimku je stari aerodrom kod Tošinog bunara, gde je Rogožarski verovatno imao deo proizvodnje. Inače, sedište fabrike je u to vreme bilo u Knez Danilovoj, na lokaciji na kojoj je kasnije bila fabrika IKL.



Na uporednom snimku označene su najuočljivije ulice, koje postoje i danas.



Druga je fotografija fabrike Ikarus, snimljena 03.04.1944. (trinaest dana pre prvog aprilskog napada na Beograd) Prikazuje lokaciju blizu današnjeg hotela Jugoslavija, na kojoj je fabrika bila u to vreme.



Uporedni snimak pokazuje koliko se lokacija promenila.



Fotografija sa 9. misije 463. BG - napad na Zemunski aerodrom, 16.04.1944.



Nažalost, na fotografiji nije označen pravac severa, pa ne može da se odredi tačan ugao snimanja.
Lokacija je potpuno izmenjena, a za orijentaciju može da posluži izviđači snimak fabrike Rogožarski, koji je apliciran na Google snimak.



Fotografija 301. BG, snimljena 17.04.1944., sa kojom je g. Mixelotti otvorio temu o bombardovanjima. Zato dajem samo uporedni izgled lokacije.



Fotografija bombardovanja Pančevačkog mosta 18.05.1944., koju je pronašao g. gorozup.



Iako nije označen sever, može da se precizno prikaže uporedni izgled.



- - - - -
Nadam se da, poštujući ograničenje veličine fajla, nisam preterano pokvario kvalitet.

Pa, ako vam ovakav način prikazivanja dopada, da nastavimo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@padobranac75

Da Vam pomognem u razotkrivanju jedne nedoumice i da eto jedno pitanje koje "Vas muči" razrešimo. Iako neki podaci sa sajtova nekih BG (pa i 2nd BG) pokazuju za 20.12.1943. Beograd kao metu, ipak će biti je to neka greška.

Mada čudi me odkuda još uvek ta nedoumica kod Vas jer ranije ste pomenuli podatke iz knjige "koja govori o istorijatu 2. bombarderske grupe" a pretpostavljam da mislite na knjigu "The Second Was First" i u kojoj je do tančina obrađena svaka misija, dan po dan, sa gomilom svedočenja i evo šta stoji za dan 20.12.1943.

ELEUSIS, GREECE - MISSION NO. 111 - DECEMBER 20, 1943
Twenty-seven aircraft dropped 81 tons of 500-lb. GP bombs on the Eleusis Airdrome. The area was well covered with direct hits and damaging near misses on hangars, dispersal areas, administration buildings. One single engine and five twin engine aircraft were destroyed and four twin engine aircraft damaged.

Three B-17s were lost to flak; #41-24345, 20th Squadron was hit by flak just after bombs away; #42-5776, 96th Squadron, had a direct hit and crashed; #42-29736, 96th Squadron, was hit and crash landed on a beach on the Island of Corfu. Thirty to 40 enemy aircraft, Me-109s and FW-190s, attacked the formation before, during and after the bomb run. They were very aggressive and made several passes at the formation until chased away by the P-38 escort. Eighteen other B-17s were damaged and five crewmen wounded.

O ovoj misiji se u knjizi govori od 108 do 116 strane, što će reći veoma opširno jer su ipak izgubljena tri aviona, i definitivno Grčka je bila cilj 2nd BG na dan 20.12.1943. Mozda ovo ne isključuje učešće neke druge BG u napadu na Beograd ali kako je 2nd BG figurirala kao sigurna da je učestvovala a eto ipak nije, ja bih isključio taj datum i uzeo 16.april kao dan prvog savezničkog bombardovanja Beograda u WW2.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@gorozup

Što se tiče podataka da je Beograd bombardovan 20.12.1943., u pravu ste da je neka greška.
Tek ako utvrdimo u čemu je greška bićemo u mogućnosti da pouzdano kažemo da li je ili nije bombardovan. Zato Vaš drugi zaključak nije zasnovan na saglasnim dokazima.

Trenutno o tom datumu imamo sledeću situaciju sa dokazima:

Jedan izvor (Davis) tvrdi da je 15. AF toga dana bombardovala aerodrom kod Atine (99 aviona, 3 oborena) i Sofiju (37 aviona, 1oboren).
Dakle, Beograd nije bombardovan.

Drugi izvor (376. BG, 47. BW) tvrdi da su mu na 204. misiji 20.12.1943. cilj bile železničke instalacije u Beogradu. Nažalost, sajt www.376thhistory.com sa kojeg sam, najverovatnije, pokupio ovaj podatak ne radi, pa ne mogu ponovo da ga pronađem.
Dakle, Beograd jeste bombardovan.

Treći izvor (2. BG, 5 BW) ima podeljeno mišljenje o tome šta je radila toga dana.
U knjizi "The Second Was First" tvrdi da nije bombardovala Beograd, već aerodrom kod Atine, a u bazi podataka na svom sajtu da jeste bombardovala Beograd. Tvrdi to veoma argumentovano navodeći 30 aviona i imena pilota. To ne mogu da tretiram kao slovnu grešku.

Teško je presuditi kada imate dva puta DA i dva puta NE, tačnije, jedno NE, jedno DA i jedno DA/NE.

Dakle, nedoumicu stvara nesaglasnost izvora. Pri tome, nema razloga da se kredibilitet bilo kojeg od ovih izvora dovodi u pitanje. Zato samo pretpostavljam da će na kraju sve da se svede da je u bazi podataka 2. BG neko napravio 30 puta "slovnu grešku", upisujući Beograd, umesto Atina.

Do tada, ja samo razmišljam logikom kriminalistike, koja ide linijom: osnovi sumnje - osnovana sumnja - izvesnost.
Za sada smo nege oko osnova sumnje. Problem bi bio i da imamo dva DA i jedno NE ili obrnuto. Jer, bez čvrstih materijalnih dokaza, sve bi moglo da se svede na pravilo: "Dvojica bez duše, treći bez glave".

Dakle, moguće je da su istoričari u pravu. Međutim, ja sam samo otkrio podatak koja rađa "osnove sumnje".
Nažalost, nemam vremena da zaređam po beogradskim bibliotekama i pronađem, ako su sačuvane, neke novine iz tog vremena (npr. "Novo vreme" od 21.12.1943.). Ako u njima nište ne piše, to bi bio pouzdan dokaz da 20.12.1943. Beograd nije bombardovan i "slučaj" bi bio zaključen.

Imam i dva predloga kako da još jednostavnije zaključimo ovaj "slučaj":
1. da ga arhiviramo kao nerešen,
2. da neko ko dobro zna engleski kontaktira ljude koji održavaju sajt 2. BG i ukaže im na nesaglasnost podataka.

Bez namere da prozivam ili da delim zadatke, mislim da se za taj zadatak već kandidovao g. Besotted, koji je predlagao da u Beogradu pronađemo žive svedoke. Naveo je da živi u Londonu, što znači da dobro govori engleski, a vidim da ima i računar.
Dakle, g. Besotted, ako ovo pročitate - izvolite, pomozite nam da razrešimo dilemu.
Tak kontakt doneo bi bar dve korisne stvari. Prvo, dobićemo razrešenje dileme (i možda još poneku sliku, koju još nisu postavili na internet) i drugo, ljudi bi ispravili podatke, pa drugi neće da ulete u istu zamku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::@gorozup

Dakle, nedoumicu stvara nesaglasnost izvora. Pri tome, nema razloga da se kredibilitet bilo kojeg od ovih izvora dovodi u pitanje. Zato samo pretpostavljam da će na kraju sve da se svede da je u bazi podataka 2. BG neko napravio 30 puta "slovnu grešku", upisujući Beograd, umesto Atina.

Dakle, moguće je da su istoričari u pravu. Međutim, ja sam samo otkrio podatak koja rađa "osnove sumnje".

Imam i dva predloga kako da još jednostavnije zaključimo ovaj "slučaj":
1. da ga arhiviramo kao nerešen,
2. da neko ko dobro zna engleski kontaktira ljude koji održavaju sajt 2. BG i ukaže im na nesaglasnost podataka.

Kredibilitet baze podataka 2. BG itekako se može i mora dovesti u pitanje, jer u toj istoj bazi za pretragu ser.brojeva aviona stoji sledeće:

B-17F 124345 Transfer from 97th BG 14 Nov 43. MIA Athens 20 Dec 43. Two engines on fire. Five missions with 2nd BG. William Slaughter crew, Ogletree, Nohila, Lanham, Buell, Stamphill, Isabelle, Cwiek, Nowell, Clem. Nohila POW, rest evade.

B-17F 25776 Original aircraft. MIA Athens 20 Dec 43 on 73rd mission. Damaged by flak, plan hit ground and exploded. David Rohrig crew, Dippolito, Chesser, Back, Haefs, Hisky, Caputo, Carson, Crawford, Chesser, Horner. Horner bails out at 4000 feet. Chute had flak damage. Evades, returns 29 Jun 44. Haefs, Carson, Crawford, Chesser POW, rest KIA.

... ovo su avioni oboreni 20.12.'43. i ovde je za prvi avion pogrešno napisano jer je samo William J. Nehila POW dok su se ostali spasli, tj. pomogli su im grčki partizani u tome. Dok se za treći pogođeni avion koji je prinudno sleteo na Krf ponovo javlja greska i to debela, tj. ovako kažu:
B-17F 229736 MIA Athens 30 Dec 43 on its 44th mission. Orville Doughty crew, Kirwan, Dillon, Llewellyn, Holloway, Coe, Lenz, Ciampa, Jensen, Privensal. Coe KIA, rest POW.

U knjizi koju smo pominjali i koja je puna svedočenja ljudi, direktnih učesnika za ovaj avion lepo kaže sam pilot ovog aviona kako su pogođeni i sleteli na ostrvo Krf. Svi (cela posada) je završila kao POW i svi su dočekali kraj rata, evo njegove izjave: "Statement of 2nd Lt. Orville L. Doughty, P, after liberation: “We were at approximately 21,500 feet, just over the target when we were hit by flak. We crash landed on the Island of Corfu. All members were at their assigned crash landing positions. No one was injured in the landing although the bombardier, Lt. Llewellyn, had been wounded in the arm. All crewmen were taken prisoner but all are, or have been, safely home. Lts. Kirwin, Dillon, and Llewellyn were in the same prison camp with me.

I saw T/Sgt. Holloway at Dulag Luft and then again at Santa Monica, California waiting for a discharge in September, 1945. Sgts. Lenz, Ciampa, Coe, and Privensal were all seen at Camp Lucky Strike and Sgt. Jensen was last seen at Santa Ana Army Air Base, getting a discharge."

U istoj knjizi je kao što rekoh na 8 strana opisana je sudbina ova tri aviona, gde je od jednog samo kopilot zarobljen a ostali umakli Nemcima a od drugo samo 4 člana je preživelo obaranje. Tamo govore članovi posada tih aviona kao i članovi posada drugih aviona koji su posmatrali događaje.

Pročitajte taj deo (ako već niste) i uveri te se u svedočanstva direktnih učesnika iz prve ruke. Valjda ljudi nisu blesavi šta su bombardovali i gde su iskočili.

Da zaključim, što se mene tiče svi slobodno "arhivirajte" slučaj kako hoćete i uključujte tu "logiku kriminalistike" ali ostavite za shodno nekome ko uređuje sajt koji obiluje sa stotine brojki, datuma i imena da je pogrešio (što je i dokazano jer su im podaci kontradiktorni). Za mene ovde nema nikakvih nedoumica i sumnje, sve je čisto kao sunce (što se tiče 20.12. i 2nd BG).