Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

• 2Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::... И како је реч о ватиканско - лондонско - бечкој завери против Срба. Ах да заборавио сам да додам и Тита и комунисте.

I Jevreje i masone.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Jan 2019 14:52

vathra ::
banebeograd ::gde sam ja pomenuo samardzica ili zeleznicki cvor ?
Самарџић је код нас први објавио теме које заступаш: ”konkretno , to bombardovanje 44 je bilo nepotrebno i nesvrsishodno i najviše u cilju preventivnog disciplinovanja nove vlasti koja je već bila na vidiku jer se sve dešavalo u samo povečerje II SR .”
Ако си до тога дошао другим методима, извињавам се, али ћу те замолити да објасниш на основу чега си дошао до тог закључка.

nemam pojma ko je prvi "zastupao tu tezu" ali ako i ko god da je to uradio ja bih mogao da se slozim sa njim.
a zakljucak sam izvukao iz cinjenica koje su proizisle iz tog dogadjaja.
u bombardovanju "saveznika" pred sam kraj rata doslo je do prekomernog meterijalnog ostecenja kao i velikog broja civilnih zrtvi koje je isto ili cak vece od bombardovanja okupatora a bez nekog posebnog uticaja na tok rata kao i protivnike koji bi po difoltu trebali da budu meta tih bombardovanja.

cak i da je tako kako ti kazes, tj da je to bilo neophodno bombardovati neke zeleznicke strukture onda smatram da bi se boljim izborom meta dobilo znacajno na svrsishodnosti i ucinku bombi a opet bi svakako bilo manje srpskih zrtava .
recimo da su umesto zeleznickog cvora srusili zeleznicke i druge mostove , sve bi bilo i lakse i brze i zbog izolovanosti tih mostova sa manjim brojem zrtava
a tako bi jos znacajnije usporili okupatorsko povlacenje koje se pored vozova obavljalo i uobicajenim saobracajnim putnim pravcima tj vozilima (kamionima , autobusima).
vathra ::
Моји pодаци се заснивају на:
- подаци о гађању железничких чворова, додатне табеле из ”Bombing of European Axis powers", Richard Davis,
- документ који сам пронашао у архиви 15 ААФ о методима бомбардовања ранжирних станица, где се описује колико је бомби потребно да би се избацила из употребе на дужи период,
- подаци СДЖ из 1941-1944. о оштећењима на железницама и оправка истих, где се види колико је у случају одређених прекида услед саботажа и бомбардовања било потребно да се поправи пруга.

На основу чега засниваш своје податке, и зашто оптужујеш саговорника да нагађа и гата?

nisam te optuzio za nagadjanje i gatanje nego rekao da tvoju primedbu da deo posta ne spada u ovaj forum moze da se uporedi sa (isto tako nepripadajucim ovom pdf) tvojim nagadjanjima da ja negde pominjem zeleznicke cvorove i samardzica i da kao podrzavam neke njegove teze , za koje cak i nemam pojma iako se sa njima slazem ako je to rekao
a ja to kao sto vidis u postovima nisam uradio dok ti iste nisi pomenuo.

koji podatci ?
pa od koje su vrednosti te tabele i podatci i kakve veze imaju sa brojem mrtvih u "saveznickom " bombardovanju ???
da si naveo podatak koliko je nasih ljudi stradalo na tim zeleznickim cvorovima to bi jos i imalo smisla
i neke veze sa temom , ovako...
ti stvarno mislis da je onima 1400 stradalih u "saveznickom" bombardovanju ili njihovoj rodbini bitno sta si ti od podataka nasao da je
"richard davis u svojoj tabeli stavio kao bitno" ili
"koliko je sdz bilo potrebno da popravi prugu u zavisnosti od toga kojim sredstvima je pruga bila ostecenja"
jos da si stavio i "bitan" podatak koliko je sirina pruge i broj pragova na duznom metru u poredjenju sa visinom rampi na pruznim prelazima u dzakarti u zadnjem kvartalu 1965 i pri punom mesecu uticala na broj mrtvih u tamosnjim saobracajnim nesrecama , mozda i to ima neke veze sa 1400 mrtvih beogradjana?

bezveze razvodnjavas pricu na gomile potpuno nebitnih detalje koji niti imaju veze sa temom niti menjaju poentu mog posta ,
a poenta je da su ostecenja i broj zrtava tokom okupatorskog i kvazi spasilackog bombardovanja bezmalo isti , cak idu i dotle da su u izvesnoj meri i veci ucinci "spasilaca".
ali eto kako se ti ne slazes sa tom mojom konstatacijom sacekacu da vidim tvoju matematiku i statistiku na tu temu .
vathra ::
Имаш код Бјелајца у раду шта је и кад тражио. Ако је фабрика авиона Рогожарски која је била у урбаној зони била војни циљ 1942, не видим како није била 43е или 44.

i kakve veze ime to sa 1400 poginulih ??? koliko ih je poginulo u fabrici ?
vathra ::
Не знам и нећу да нагађам.
Ти си у твојој процени прескочио неколико врло битних ставки, што јесте проблем и кад се ради о процени.

znaci ne znas i neces da nagadjas ali znas da sam ja neke vrlo bitne stavke preskocio
ja nisam ni rekao da je moja cifra konacna i najtacnija, zaokruzivao sam brojeve da bi bilo preglednije.
koje bitne stavke sam preskocio ?
vathra ::
banebeograd ::poslednja godina rata u beogradu je upravo 44 i to 6 meseci posle "saveznickog bombardovanja"
Добро, хоћеш да кажеш да нико од Београђана није погинуо после самог ослобођења града? Нико није погинуо у борбама до краја рата?].
dobro hoces li ti da pokazes tvoju matematiku ako vec uporno tvrdis da moja ne valja ?

vathra ::
Наравно да је битно колико су бомби бацили.
Не може да буде исто да је пало 20% бомби на цивилне зграде, или 50%.
Из тога се јасно види шта је била мета гађања.
iz ovoga sto si ti napisao NE VIDI SE , jer nema podataka gde su izginuli 1400 ljudi, da li na zeleznici ili u kucama ili u halama ili tamo gde bi treebalo da su padale bombe a to su vojni objekti treceg rajha ,
znaci to ti sad samo nagadjas.

uporan si u iznosenju ajd da budem forumski korektan nebitnih podataka koji ama bas nikakve veze nemaju sa onim sto ti pokusavas da dokazes,
sta vise dokazujes upravo suprotno.
dokazuju da su tzv saveznici bili uporniji , bezocniji i agresivniji u bombardanjima i da su na srpske zrtve bili totalno imuni.

kakve veze koliko je bombi baceno ? pa covece broje se ztrve i materijalna steta a ne cime je to uradjeno
pa na japan su bacili dve bombe i jel to sad znaci da su prema njima bili fini iako su ih za dva dana ih vratili u kameno doba masakriravsi i ljude i drzavu.

vidim da ova jalova prica nigde ne vodi pa da skratim to
posto ti volis da se hvalis da baratas mnostvom "korisnih" informacija pade mi nesto na pamet.
ima jos jedna matematika na koju nisi obratio paznju a to se u potpunosti uklapa u moj predhodni zakljucak .

kad su nemci bombardovali nase poginulo je 2200 nasih ljudi ,
a kad su "saveznici" bombardovali NEMCE bar bi tako trebalo da bude poginulo je 1400 opet nasih !!!!
mozda ne bi bilo lose da napises koliki je broj mrtvih neprijateljskih vojnika koji bi valjda trebalo da su meta "saveznickog" bombardovanja .
ima li taj podatak kod dobrog richarda davisa ili nekog slicnog ???

prosto pitanje i prosta matematika
nemacko bombardovanje = 2200 nasih mrtvih,
"saveznicko" bombardovanje = 1400 nasih mrtvih ,
a koliko je nemaca stradalo u "saveznickom" bombardovanju ????

Dopuna: 25 Jan 2019 15:06

ltcolonel ::
не може да те не интересује јер је твоја основна теза да су савезници бомбардовали само градове у Србији. И то на захтев Тита.
али ћеш сасвим сам сигуран да тврдиш како је Лесковац бомбардован на захтев партизана. И како је реч о ватиканско - лондонско - бечкој завери против Срба. Ах да заборавио сам да додам и Тита и комунисте.
ti si vidim jos jedna vidovita zorka u pokusaju i to neuspelom ?
pa gde si ti to video da sam ja POMENUO ista od ovoga sto si napisao?
ajd sad lagano , koncentrisi se i sa razumevanjem kreni da iscitavas postove unazad i nadji tog sa kim si me pomesao !

da ti docaram jer vidim da ti lose ide snalazenje i razumevanje tudjih postova ,
valjda nisi bio na casu kad se obradjivala tematika citanja misli koje drzi nasa poznata vidovnjakinja kleopatra,
jedno i jedino sto sam ja tvrdio je da je tzv saveznicko bombardovanje proizvelo maltene isti broj zrtava kao i okupatorsko bombardovanje , a usput smo dosli do podatka da je i materijalna steta koju su tzv saveznici proizveli bili cak upola veca nego sto su to uradile svabe .

pa kad si vec tu da cujem sta ti kazes na ovo ...

prosto pitanje i prosta matematika
nemacko bombardovanje = 2200 nasih mrtvih,
"saveznicko" bombardovanje = 1400 nasih mrtvih ,
a koliko je nemaca stradalo u matematicki preciznom, pazljivo biranom "saveznickom" bombardovanju ????

• 3Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, krunomiletic5, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

banebeograd, nivo diskusije ti je jako nizak. Ako ne mozes o necemu da diskutujes hladne glave, bez mesanja danasnjih pogleda na svet, bolje nemoj.

• 3Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, krunomiletic5, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Банебеоград,

замолио сам те да ми даш изворе за више твојих тврдњи - ниси дао ниједан.
То заобилазиш у широком луку, омаловажаваш податке које ти наводим, а онда уводиш још произвољних тврдњи.

Не видим поенту у даљој дискусији у којој ниси показао ништа друго осим воље да тролујеш тему.

Пријатно ти било.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::banebeograd, nivo diskusije ti je jako nizak. Ako ne mozes o necemu da diskutujes hladne glave, bez mesanja danasnjih pogleda na svet, bolje nemoj.
nizak nivo diskusije ?
pa sta je bilo nisko , to sto sam sabrao cifre i dosao do zakljucka koji sad neko spori ali nece da pokaze gde je greska i da dokaze to argumentima a ne izmisljenim statistikama koje nemaju veze sa tom matematikom ?
koji danasnji pogledi na svet?
pa moja tvrdnja je posledica matematike a ne fikcije ili nekih "pogleda na svet".
nacisti bombardovali , 2200 mrtvih srba ,
"saveznici" bombardovali , 1400 mrtvih srba
u nekoj mojoj matematici realna razlika u broju zrtava izmedju ta dva bombardovanja je cudno mala .

nikako da stigne odgovor na glavno pitanje ,
koliko je nemaca stradalo u "saveznickom" bombardovanju ?
pa valjda su nemci bili cilj bombardovanja a ne srbi ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Jan 2019 18:06

vathra ::Банебеоград,

замолио сам те да ми даш изворе за више твојих тврдњи - ниси дао ниједан.
То заобилазиш у широком луку, омаловажаваш податке које ти наводим, а онда уводиш још произвољних тврдњи.

Не видим поенту у даљој дискусији у којој ниси показао ништа друго осим воље да тролујеш тему.

Пријатно ти било.
izvor kojih podataka?
ja nemam potrebe da sirim pricu ubacujuci u postove nebitne nazovi argumente , koristim se najprostijim matematickim operacijama i logikom.
tvoji postovi su izvor podataka i tamo si napisao
nacisti bombardovali , 2200 mrtvih srba ,
"saveznici" bombardovali , 1400 mrtvih srba + 50% vise materijalne stete.
na brzaka sam preracunao broj stanovnika 1940 i 1944 i zrtava i potencijalnih gubitaka i dobio da procentualno postoji beznacajna razlika u zrtvama jednog i drugog bombardovanja,
a sa time se ti nisi slozio ali ni pruzio neki svoj rezultat.
doduse nisi napisao ni odgovor na pitanje
koliko je nemaca stradalo u "saveznickom" bombardovanju ?

inace svratio sam i pogledao jedan od "izvora" koji si pomenuo u svom postu
https://media.defense.gov/2017/Mar/31/2001725263/-.....POWERS.PDF
ima nekoliko tabela, ali realno nista od onoga sto sam tamo video ne moze se neposredno povezati sa zrtvama beogradskog bombardovanja ili konkretno zeleznickog cvora pa ne vidim u cemu je znacaj tog "izvora" ?
ali onda u pretrazi te knjige slucajno naletim na mnogo toga zanimljivog

345 strana
The Fifteenth’s direct support for Tito’s forces reflected the
bloody-minded nature of the war in Yugoslavia, which combined the traditional struggle against the outside occupier
with elements of a civil war of communists against conservatives. It also reflected the virulent ethnic conflict between
Serbs, Croats, and Slovenes and between Muslims and nonMuslims. Simply put, Tito wished to deprive his enemies of
shelter and labor. Consequently, his representatives to the Allies requested the bombing of cities housing Germans and
their collaborators. There is little evidence that the AngloAmericans examined these requests for hidden motives or attempted to investigate the ethnic or political leanings of populations in Tito’s chosen targets. Apparently it sufficed that Tito
attested to the necessity of it.

strana 346
The symbolic power of the
heavy bomber, apparently at Tito’s beck and call, served to
make the Allies’ political position clear and was more significant than any damage inflicted by their bombs.

na 470 strani...
Of the attacks on transportation, approximately 1,100 tons hit Austrian rail targets, while 2,500 tons struck German targets, and
1,000 tons hit the Brenner Pass. The other 14 percent of the
month’s bombing fell on scattered targets, such as ordnance
depots in Vienna, Italian airfields, and, at the request of Marshal Josip Tito’s Yugoslav forces, towns and roads

540 strana
Of those 60 the Allied ground forces
or Tito’s partisans requested 14 (11 by Tito, three by the 15th
Army Group)

572 strana
Some 2,000 of those tons fell on
Yugoslav towns designated and specifically requested by Marshal
Tito’s forces as containing “enemy” garrisons

upravo si svojim "izvorom" ukazao na to ko je i na koji nacin navodjenjem bombardovanja po ex yu ucestvovao u istom .

Dopuna: 25 Jan 2019 18:07

jedan mi trazi izvore podataka za ono sto je on napisao,
drugi me ukorio za nizak nivo komunikacije jer sam sabrao sta je onaj prvi napisao,
a treci mi govori da sam onoj prvoj dvojici rekao nesto sto nisam i da cu vidovnjacki dalekovido tek da kazem nesto sto nisam ni znao da bi trebao ...
stvarno se pitam da li da remetim to vase bogougodno druzenje , mislim , ima vas dovoljno da se dopisujete izmedju sebe, vidim da vam to dobro ide i da bi cetvrti mogao biti visak
tako da necu vise insistirati na tome koliko je uz onoliko srba stradalo i nemaca u prijateljskom blagodarnom "saveznickom" bombardovanju 44-e .
izvinte me ako nesto nije bilo u redu i ostajte mi zdravo,
smrt fasizmu-sloboda narodu !

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::
Pa tvoj je problem jer ne shvatas ko i slicni tebi da to nije bilo nikakvo ubijanje Srba jer da su to stvarno hteli od Beograda ne bi ostao kamen na kamenu

Koliko znam saveznici u Beogradu pre svega bombardovali industriju i infrastrukturu.
Nemci pak su namerno gadjali civilne mete jer je Hitler hteo da kazni Beograd.
Da su saveznici odlucili to isto da urade jel stvarno mislis da bi poginulo 1400ljudi?

i tako...taman resim da krenem kad ono...
"ja i slicni meni" !
moj problem je sto se ti i slicni tebi hvatate onoga sto nema veze sa onim sto sam ja rekao,
a to je da je u dva bombardovanja realno izginulo skoro pa isto nasih ljudi,
s tim da i ti sam kazes da su nemci svesno isli na ljudske ztrve a "saveznici" su bas onako od srca pazili na nas,
al eto iako su gadjali samo industriju i infrastrukturu grada malo im se omaklo pa napravise vise stete i bezmalo isto zrtava kao svabe
mean_machine ::
Sto se tice tvog pitanja zasto nisu sa par bombi unistili fabriku ili zeleznicki cvor? Pa zato sto to nije bilo izvodljivo sa tadasnjom tehnikom. Npr pri bombardovanju celicane u Kini od oko 400bombi samo jedna je pogodila celicanu ostale su pogodile blizu i dalju okolinu, pri bombardovanju elektrane u Nemackoj od preko 600 bombi samo dve su je pogodile.
Zamisli da neki Kinez kaze da su Amerikanci hteli da pobiju Kineze jer od 400 bombi koje bi bacili na celicanu u Kini samo jedna bi pogodila istu a ostale zavrsile po gradu?

ja sam rekao da je bilo bolje gadjati mostove jer se opasnost od zrtava manja nego kad se gadjaju objekti po gradu.
uostalom, koja je logika da nemilice gadjas naseljeno podrucje rizikujuci da ti izgine stanovnistvo koje navodno tim bombardovanjem oslobadjas od okupatora?
znaci bacili 400 a pogodila 1 ili bacili 600 a pogodile 2... i kako se to zove u tvom svetu?
svugde bi to bilo prekomerna upotreba sile a kod tebe i slicnih je to valjda opravdano.
ako govoris o tehnici bila je valjda na istom nivou i kod jednih i kod drugih,
barem rezultat u zrtvama to govori, doduse jos niko nije napisao kolike su zrtve bile na strani 3 rajha,
mozda ce to da digne nivo saveznickog bombardovanja na nivo vise ako se pojavi takav podatak .

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bane, jel znaš nešto o tehnikama bombardovanja u Drugom svetskom ratu? I o tehnologiji bombarderskih nišana? Da l si ikada vide neki snimak kada strateška avijacija krene da istovara?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Bane, jel znaš nešto o tehnikama bombardovanja u Drugom svetskom ratu? I o tehnologiji bombarderskih nišana? Da l si ikada vide neki snimak kada strateška avijacija krene da istovara?
ne,
jel ima neke razlike izmedju ondasnje nemacke i saveznicke tehnike?