victoria ::Citat:Zar se to ne moze reci i za kraj rata 1945. kada su prestala masovna ubistva i drzava pocela da funkcionise secas kad je Krcun naredio da se prestane ubijanje bez sudjenja u februaru 1945?? cim su borbe u Srbiji prestale da kopne i da se uspostavlja drzavni organizam
Ubijanje je usporeno ali nije prestalo.Posle toga je došao prinudni otkup.Vidi moj prilog o tome.
Koliko je ubijeno zbog prinudnog otkupa???
victoria ::
-Pogledaj moje ranije priloge pa ćeš videti mnoštvo komunističkih logora u Jugoslaviji,u Valjevu,Dečanima po Vojvodini . . . da ne ponavljam vće objavljene priloge.
Najmasovnije grobnice su u Vojvodini gde je stradala nemacka i madjarska manjina. U u uzoj Srbiji nema mnogo masovnih grobnica(preko sto ljudi).
Koliko je bilo ljudi u logorima??Koliko je pusteno iz njih??
victoria :: Citat:Komunsticka vlast jos nije bila uspostavljena krajem 1944!! i pocetkom 1945!!!! Ta vlast u osvojenim gradovima bila je pozadina fronta!
Ljudi su stradali zbog sumnje da su bili saradnici okupatora a ne sto su bili ideoloski protivnici!!
Pa su tako stradali profesori,đaci,tramvajdžije,čitave porodice,novinari(urednici Miki Mausa-pardon Mike Miša)POVRATNICI IZ NACISTIČKIH LOGORA . . .vidi ranije priloge.
Da ali niko nije doneo odluku da se djaci likvidiraju.NIti novinari.NIti citave porodiceTo su pojedinci radili po dojavama ljudi...
Mases zloupotrebama OZNASA i ponavljas ko papagaj.
Ako ovaj argument sad preskocis smatracu da si bezobrazan i iskompleksiran jer ga ponavljam:
Citat:
Уколико у току чишћења наиђете на
случајеве да поједине породице одржавају везу са четницима у шуми,
онога на кога се сумња да одржава везу – стрељајте најконспира-
тивније, а породици забранити кретање из села и обавестите је да
је стрељани упућен у логор“
Опуномоћеник 47. Дивизије, Ћуприја, 15, новембар 1944, ВА, Београд. Фонд Вој-
но-безбедносне агенције, грађа Одељења заштите народа, К-11, Ф-1.
Je su oficiri dobili naredjenje da likvidiraju bogate porodice ili lica koja odrzavaju vezu sa cetnicima????
Jesu dobili ovlascenja oficiri OZNE da likvidiraju celu porodicu ili da joj zabrane kretanje iz sela????
OBJASNI!!!
Dopuna: 10 Feb 2012 18:19
lav ::
Gorski car ::
Vidim Lave da mnogo potenciras na tome da su parizani zapoceli gradjanski rat..Zasto ne otvoris temu o tome???Al bez zezanja...Stalno guras u ovu temu.ne razumem .Inace mislim da bi se tu svi raspisali..a i mene zanima tudje misljenje otoj temi
Dopuna: 09 Feb 2012 16:47
Sa razlikom sto sto su OZNASi bili bog i batina radi obracuna sa okupatorom ,domacim fasistima, paravojnim cetnicima u pozadini fronta...
У средњој Босни јесу
vathra ::
Не знам чему потенцирање кад је који део ослобођен.
Из чисто војних разлога. Па ово је војни форум, то му стои и у мену.
Једно од начела при организацији одбране је да треба изабрати тежиште одбране. Тежиште је или на нај опаснијем правцу или на нај вјероватнијем правцу непријатељског напада. За Нијемце је био важнији Беч од Загреба, а и било је вјероватније да ће Совјети ићи према Бечу. Дакле, тежиште одбране (на овом дијелу фронта) се наметало само по себи. Значи за Нијемсе је одбрана на Сремском фронту била од споредне важности. Ако погледате карту, падом Беча отвара се простор за улазаг и у саму Њемачку. И поред свега тога кад је пао Загреб, а када Беч?
Врло битни датуми за утврђивање стварне борбене моћи ЈА.
Dopuna: 10 Feb 2012 18:31
Gorski car ::
Na osnovu cega???Svedocanstva u tvom selu???
На основу мноштва свједочења у читавој тој регији. На основу хронологије догађаја. На основу датума убистава неких угледних људи.
И докле ћеш да ми постављаш питања, а да ми не одговориш на моја о оним корпусима. Ред је да узајамно одговарамо један другом на питања.
Gorski car ::
E ovo su tipicni "argumetni" stavlja se partizanima na teret sto nisu oslobodili celu Evropu od fasizma...
Ah da sad ide prica "spasavanju " srpskog naroda od ustasa..
.Ali nikako mi ne ide da vidim opasnost od ustasa u Crnoj Gori??
Isto mi nije jasno zasto su cetnici zakljucivali sporazume sa Italijanima zbog ustasa kad je Drenovic pokazao da se moglo uspesno saradjivati sa NDH i da ustase znaju da se dogovore ???.Ustase se uzdrazavale od nasilja nad cetnickim srpskim selima zahvaljujuci ,da se posluzim Samardzicevim recima "mudroj politici" Drenovica..Ispade da su Ustase u Italijanskoj zoni klali Srbe a cetnici ih cuvali sa Italijanima a u nemackoj zoni ustase nisu klali Srbe jer su postovale sporazum sa cetnicima..Zar vama tu nesto nije logicno ???Ako su klali Srbe i u Nemackoj zoni onda je Drenoviceva politika bila politka vodjenja ovaca vuku na klanje..
- Није спорно што партизани нису ослободили читаву Европу. Спорно је колики је стварни партизански допринос ослобођењу Југославије.
Veci od cetnika 100 puta... Bez obzira na stanje na drugim sektorima fronta razlika je u par dana.
Sremski front je probijen 12 aprila to je cinjenica nije napusten nego probijen.Zasto su se Nemci borili za povracaj polozaja????
Zasto Rusi nisu probili front pre aprila ??? Nemci nisu bili maciji kasalj sta ti je...
lav ::
-О стању у Црној Гори не знам скоро ништа.
Sad se pravis blesav i ne znas da ustasa nije bilo u Crnoj Gori a da su cetnici saradjivali sa Italjinaima...
lav ::
-Али пошто толико спомињеш Дреновића, изгледа да ти познајеш стање на Мањачи и око Мркоњић Града. Колико си пута био тамо? Која села знаш на томе подручију? Са колико учесника 2.СР са тога подручија си разговарао? Наброј ми десет усташких села у средњој Босни.
Ja sam postavio pitanje nisam rekao da znam.Zao mi je sto nisi odgovorio na njega..
Ocigledno je da tvoje znanje Drugog svetskog rata baziras na svom selu i njegovoj okolini.Ja imam potrebu da za sirim znanjem.Ali drago mi je da cujem sta poklonik Drenovica ima da kaze??Kako je Drenovic spasao Srbe??
Dopuna: 10 Feb 2012 18:38
lav :: Gorski car ::
Na osnovu cega???Svedocanstva u tvom selu???
На основу мноштва свједочења у читавој тој регији. На основу хронологије догађаја. На основу датума убистава неких угледних људи.
И докле ћеш да ми постављаш питања, а да ми не одговориш на моја о оним корпусима. Ред је да узајамно одговарамо један другом на питања.
AJde da ti odgovorim..
Je l sumnjas da su postojali 15 i 97 nemacki koprus???
Da prvo dokazem da su postojali.
Dopuna: 10 Feb 2012 18:43
lav ::
Из чисто војних разлога. Па ово је војни форум, то му стои и у мену.
Једно од начела при организацији одбране је да треба изабрати тежиште одбране. Тежиште је или на нај опаснијем правцу или на нај вјероватнијем правцу непријатељског напада. За Нијемце је био важнији Беч од Загреба, а и било је вјероватније да ће Совјети ићи према Бечу. Дакле, тежиште одбране (на овом дијелу фронта) се наметало само по себи. Значи за Нијемсе је одбрана на Сремском фронту била од споредне важности. Ако погледате карту, падом Беча отвара се простор за улазаг и у саму Њемачку. И поред свега тога кад је пао Загреб, а када Беч?
Врло битни датуми за утврђивање стварне борбене моћи ЈА.
Manja od nemacke svakako kao sto us i Amerikanci i Englezi bili manje vrednosti godinu i po dana sa mnogo vecim armijama i naoruzanjem nisu mogli da pomere Nemce iz Italije..
.Ali ne zaboravi da su partizani morali da se bore pored Nemaca sa 100 000 ustasa...20 000 balista 20-30 000 cetnika sirom zemlje..
Cinjenica je da su borbe postojale i da su se Nemci po borbom povlacili..
lav ::
Gorski car ::
Na osnovu cega???Svedocanstva u tvom selu???
На основу мноштва свједочења у читавој тој регији. На основу хронологије догађаја. На основу датума убистава неких угледних људи.
И докле ћеш да ми постављаш питања, а да ми не одговориш на моја о оним корпусима. Ред је да узајамно одговарамо један другом на питања.
Pretpostvaljam samo jedne cetnicke strane..i na osnovu toga formirao sliku
lav ::Из чисто војних разлога. Па ово је војни форум, то му стои и у мену.
Једно од начела при организацији одбране је да треба изабрати тежиште одбране. Тежиште је или на нај опаснијем правцу или на нај вјероватнијем правцу непријатељског напада. За Нијемце је био важнији Беч од Загреба, а и било је вјероватније да ће Совјети ићи према Бечу. Дакле, тежиште одбране (на овом дијелу фронта) се наметало само по себи. Значи за Нијемсе је одбрана на Сремском фронту била од споредне важности. Ако погледате карту, падом Беча отвара се простор за улазаг и у саму Њемачку. И поред свега тога кад је пао Загреб, а када Беч?
Врло битни датуми за утврђивање стварне борбене моћи ЈА.
Написао сам ти за борбену моћ, додаћу и још:
ЈА није могла да рачуна на своју производњу било ког тежег оружја. Нисам сигуран да ли је могла да рачуна и на пешадијско оружје и муницију. Значи, све је требало или добити од савезника, или заробити. Такође није било ни производње аутомобила и камиона, као ни железница. Путеви и пруге су биле у лошем стању.
Значи, по свим параметрима ЈА није могла да се рачуна у озбиљну војну силу.
Али,
Да ли је иједна окупирана земља у Европи имала своју војску, са којом је ослободила целу своју територију? Французи, Чехословаци и Пољаци су учествовали у акцији у склопу савезничких армија. Знамо како су Чехословаци и Пољаци прошли после рата.
Грчка је посебан пример.
Veci od cetnika 100 puta... Bez obzira na stanje na drugim sektorima fronta razlika je u par dana.
Sremski front je probijen 12 aprila to je cinjenica nije napusten nego probijen.Zasto su se Nemci borili za povracaj polozaja????
Zasto Rusi nisu probili front pre aprila ??? Nemci nisu bili maciji kasalj sta ti je...
Sad se pravis blesav i ne znas da ustasa nije bilo u Crnoj Gori a da su cetnici saradjivali sa Italjinaima...
Ja sam postavio pitanje nisam rekao da znam.Zao mi je sto nisi odgovorio na njega..
Ocigledno je da tvoje znanje Drugog svetskog rata baziras na svom selu i njegovoj okolini.Ja imam potrebu da za sirim znanjem.Ali drago mi je da cujem sta poklonik Drenovica ima da kaze??Kako je Drenovic spasao Srbe??
Je l sumnjas da su postojali 15 i 97 nemacki koprus???
Da prvo dokazem da su postojali.
-Пар дана је неодређен о вријеме. Напишите тачне датуме. И и ''пар дана'' није мало, То је довољно да се јединице извуку или да буду окружене и уништене. Сјетите се Наполеоновог Улмског марш-маневра, да је Мак на вријеме кренуо у извлачење, не би капитулирао. То се десило Совјетима код Кијева, Смоленска и на неким другимјестима , Нијемцима у Стаљинграду, Будимпешти...
-Знам да није било усташа у Црној Гори, али не знам шта се тамо дешавало и зато и не пишем о Црној Гори. Али ти пишеш и о крајевима о коима незнаш скоро ништа. Пишеш о догађаима и људима о коима немаш потруна сазнања. Пишеш да су уништена два Њемачка корпуса, а не знаш њихове губитке у људству и техници. Не сумњам у постојање тих корпуса. Нема потребе да ми доказујеш њихово постојање, само ми напиши њихове губитке!
Dopuna: 10 Feb 2012 18:56
Gorski car ::
Pretpostvaljam samo jedne cetnicke strane..i na osnovu toga formirao sliku
На основу чега си ти формирао слику о догађаима у неком крају у коме ниси ни био? Можда на основу извјештаја посматрача УН?
Dopuna: 10 Feb 2012 18:59
vathra ::
Написао сам ти за борбену моћ, додаћу и још:
ЈА није могла да рачуна на своју производњу било ког тежег оружја. Нисам сигуран да ли је могла да рачуна и на пешадијско оружје и муницију. Значи, све је требало или добити од савезника, или заробити. Такође није било ни производње аутомобила и камиона, као ни железница. Путеви и пруге су биле у лошем стању.
Значи, по свим параметрима ЈА није могла да се рачуна у озбиљну војну силу.
Али,
Да ли је иједна окупирана земља у Европи имала своју војску, са којом је ослободила целу своју територију? Французи, Чехословаци и Пољаци су учествовали у акцији у склопу савезничких армија. Знамо како су Чехословаци и Пољаци прошли после рата.
Грчка је посебан пример.
Све то стои. И баш зато питам да ли су се Нијемци повлачили због пораза на другим фронтовима или због немогућности да се супротставе партизанима?
vathra ::lav ::Из чисто војних разлога. Па ово је војни форум, то му стои и у мену.
Једно од начела при организацији одбране је да треба изабрати тежиште одбране. Тежиште је или на нај опаснијем правцу или на нај вјероватнијем правцу непријатељског напада. За Нијемце је био важнији Беч од Загреба, а и било је вјероватније да ће Совјети ићи према Бечу. Дакле, тежиште одбране (на овом дијелу фронта) се наметало само по себи. Значи за Нијемсе је одбрана на Сремском фронту била од споредне важности. Ако погледате карту, падом Беча отвара се простор за улазаг и у саму Њемачку. И поред свега тога кад је пао Загреб, а када Беч?
Врло битни датуми за утврђивање стварне борбене моћи ЈА.
Написао сам ти за борбену моћ, додаћу и још:
ЈА није могла да рачуна на своју производњу било ког тежег оружја. Нисам сигуран да ли је могла да рачуна и на пешадијско оружје и муницију. Значи, све је требало или добити од савезника, или заробити. Такође није било ни производње аутомобила и камиона, као ни железница. Путеви и пруге су биле у лошем стању.
Значи, по свим параметрима ЈА није могла да се рачуна у озбиљну војну силу.
Али,
Да ли је иједна окупирана земља у Европи имала своју војску, са којом је ослободила целу своју територију? Французи, Чехословаци и Пољаци су учествовали у акцији у склопу савезничких армија. Знамо како су Чехословаци и Пољаци прошли после рата.
Грчка је посебан пример.
A kakav je primer Italija? Meni je cela ta prica o mocnoj JA koja sama sve radi pomalo smesna. Nemci su se povlacili, a kada je JA pokusala da ih malo ubrza, dobila je po nosu, to je size u par reci. Sta je bilo sa Francuskom, Madjarskom, Estonijom i Abisinijom nije nikakvo merilo, jer su kao i danas postojali razliciti arsini za svaku zemlju.
lav :: Све то стои. И баш зато питам да ли су се Нијемци повлачили због пораза на другим фронтовима или због немогућности да се супротставе партизанима?
Из Грчке су се повлачили због доласка совјета. Кроз Србију су их гањали совјети, а и партизани.
А од Дрине до Трста има доста (чак се и римује), а одатле им је за врат дисала само ЈА.
sajkaca :: Meni je cela ta prica o mocnoj JA koja sama sve radi pomalo smesna. Nemci su se povlacili, a kada je JA pokusala da ih malo ubrza, dobila je po nosu, to je size u par reci.
ЈА је добила по носу кад је постављен Сремски фронт. Обзиром да је то први пут да је ЈА "стала на црту" немцима у фронтовској борби, исход није изненађење.
Али, далеко од тога да је ЈА "добила по носу" кад је покушала да убрза немце.
Примери:
- Книнска о.
- Мостарска о.
- Сарајевска о.
- Личко-приморска о.
- Тршћанска о.
У свим тим операцијама ЈА је нанела велике губитке противнику (прилично шароликог састава). И водила их је самостално.
Roby ::
Evo i jednog potresnog filma o Staljinovoj praski izgladnjivanja stanovništva. Ko ima snage neka pogleda...
Zaista potresan film i to kažem bez trunke sarkazma. Pokazuje rezultat do koga može dovesti tragični državni teror. Međutim, trebalo bi napomenuti nekoliko stvari vezane za ovaj film i za "prehrambenu brutalnost" koja je nažalost istorijska datost. Nedostatak hrane i manipulacija tim nedostatkom je proizvela verovatno više genocida od onih na koje se najčešće misli kada se pomene taj pojam.
Pre nego što kažem nešto o događajima na koje se odnosi ovaj film pomenuću da se na glad ne može gledati kao na ideološku kategoriju, da se ona ne pojavljuje samo u komunističkom režimiu i da ovo nikako nije prvi put da je vlast nebrigom ili nečinjenjem proizvele tragične žrtve stanovništva. Neću pominjati tragične gladne godine (pogotovo u Evropi u 17. i 18. veku) nego ću se osvrnuti na 19. vek kada je britanska kolonijalna vlast svojim odlukama izazvala smrt desetak miliona ljudi u Indiji (po nekim izvorima skoro dvadeset miliona). Ta činjenica se veoma nonšalantno i namerno zaboravlja. Evo recite iskreno, koliko vas je znalo taj podatak o zločinu koji je izvršen u Indiji? Britanci su u Indiji tokom devetanestog veka učinili nešto slično onome što je učinjeno u SSSR-u: seljaci su morali da daju polovinu svoje proizvodnje žita. To je, sa jedne strane, dovelo do siromašenja stanovništva, a sa druge strane do stvaranja enormnih viškova u državnim riznicama žitarica. Međutim, kada je 1870 u Indiji započela velika suša, sav višak žita nije upotrebljen za ishranu gladnih nego je eksportovan u Englesku što je dovelo do direktne smrti miliona Indijaca. Međutim, to nije sve. U ovu priču umešao se i vrli kapitalistički zakon tržišta. Naime, kada su humanitarne organizacije pokušale da pošalju (vrate) žito u Indiju kako bi ublažili posledice gladi,, trgovci su se uplašili da će to oboriti cenu žita pa su preko lobista izdejstvovali zabranu takve vrste donacija koje bi mogle da ugroze fiksiranu cenu žita (Antikaritativni zakon). Ono što je bilo dozvoljeno je sabiranje izgladnelih u radne logore u kojima se “parče hleba” moralo zaraditi teškim radom. Koliko je to ustvari bila pomoć izgladnelima govori podatak da je smrtnost u “logorima za gladne” bila preko 90% (ne sećam se tačnog procenta ali sam siguran da je preko 90). Naravno, prikupljanje žita od seljaka napoličara se i dalje nastavilo što je dovelo do konačne cifre umrlih od dvadesetak miliona. Naravno to se nije desilo u jednoj godini kao u SSSR-u nego je taj process umiranja od gladi trajao 7-8 godina. Dakle, koliko je vas znalo za ovaj podatak? Ovo je maltene tabu tema koja se konstantno gura ispod tepiha, ali je zato sasvim poželjno pisati o “gladi kao oružju” koje je koristio Staljin.
Time dolazim do pojašnjenja ove tragedije opisane u filmu. Nameće se teza da je to bilo plansko istrebljivanje sopstvenog stanovništva i fizičko uklanjanje kulaka kao klase. Kurtoa govori o klasnom genocidu, međutim to nije tačno jer se pod likvidacijom kulaka nije podrazumevalo njihovo fizičko uništenje nego oduzimanje imanja i njihovo raseljavanje. Naravno nije bilo previše snebivanja ni od grublje verzije, ali fizičko istrebljenje cele klase nije bilo zacrtani zadatak. Ovu borbu pratila je i velika glad u Ukrajini koja je odnela oko 5 milona života. Glad je opet bila izazvan nasilnim otkupom radi popunjavanja državnih rezervi (da li vas ovo na nešto podseća - pogledaj pasus iznad) i krutim i nepokolebljivim stavom o neophodnosti kolektivizacije. Staljinu se pripisuje da je namerno hteo da izazove što veći pomor stanovništva, a dokaz za to je njegovo navodno odbijanje da otvori vrata državnih rezervi. Međutim kasnija istraživanja ruskih arhiva su opovrgla ovo gledište. Dejvis, Tauger i Vitkroft, posle istraživanja ovih arhiva su zaključili da Staljin nije imao dovoljno zaliha za izbegavanje katastrofe. Narano da se on ili sovjetsko rukovodstvo ovim ne mogu amnestirati. Može se sasvim opravdano tvrditi da su bili nesposobni, kratkovidi i lično odgovorni za ove smrti, ali se ne može govriti o genocidu i korišćenju “gladi kao oružja”.
Sve ovo naravno neće ništa pomoći umrlima u Indiji, SSSR-u (i Kini). Njima naravno nije bio važno koji su razlozi zašto im je sopstena država uskrtila prirodna prava i ostavila ih da umru od gladi rukovodeći se “višim” interesima.
Međutim, nama je bitno stvari nazvati pravim imenom, prikazati ih sve i naravno - objasniti ih kako ne bi dolazilo do njihovog korišćenja zarad efemernih političkih ciljeva.
