Zločini komunista

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

objekat 505 ::Eutropije

Slazem se sa tvojim komentarom u vezi Indije i zlocina koji je tamo izvrsen ali se i ti moras sloziti sa sledecim

1.Engleska je dosla u Indiju kao kolonizator ili bolje receno kao okupator.Od okupatora ne moze se nista drugo ocekivati osim terora, otimacine, odnosenja nacionalnog blaga, sirovina i naravno hrane. Jednog Engleskog trgovca nije interesovalo sta se dogadja 15000 km dalje od Londona. Njemu je vazno da radi Big Ben da nasteluje svoj sat... Da li ce umreti milion ili 50 miliona nevazno je.
Ali nesto slicno uraditi svom narodu zasluzuje jacu osudu

2.Desavanja u Indiji su iz 19 a u SSSR u 20 veku a u Jugoslaviji prinudni otkup je bio polovinom 20 veka. Ako se videlo u jednoj zemlji sta su donele neke reforme zasto se to insistiralo i kod nas, samo po sebi i to je neka vrsta zlocina

Zločin je zločin i mislim da gradacija nije primerenjiva u ovom slučaju. Međutim, čini mi se da si propustio poentu onoga što sam želeo reći. Ovde se konstantno govori o zločinima komunista (sada se rasprava proširila i van granica Jugoslavije) i želi se reći kako komunizam kao "ideja jednostavno inicira zločin, sistematski teror i neslobodu". Ovim primerom sam želeo pokazati da zločini i u drugim sistemima nisu izolovani incidenti nego da su zapravo njegovi proizvodi zasnovani i proizašli iz vrednosti koje zastupaju ti sistemi. Vathra je naveo genocid u Bengalu, ja u Indiji, a nešto ranije sam pisao i o "prvom genocidu" Belgijanaca u Kongu - samo u ta tri primera je zbirna cifra oko 35-40 miliona žrtava. Da ne pominjemo Francuze i Alžir, Turke i Jermene, ovo što sada radi SAD... Za sve ove genocide bile su direktno odgovorne kapitalističke zemlje. Komunizam sa ovim primerima nije imao nikakve veze.
Po mom mišljenju licemerno je i amoralno zatvaratu oči nad ovim zločinima, a lamentirati samo nad žrtvama komunista.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije

Za sve zlocine Belgijanaca, Turaka, Engleza, Francuza si u pravu ali slozices se sa mnom ti narodi su cinili zlocine nad drugim narodom. To sto su cinili nad drugim narodom ih ne amnestira ali je to mnogo lakse prihvatiti nego zlocin nad sopstvenim narodom a za to evo prostog primera.
U novinama svaki dan se procita kako je neko ubio nekoga i to zvuci tesko ali bar deset puta zvuci teze kada procitas da je brat ubio brata ili sin oca,majku, da je majka ubila svoje dete od tri godine. Psiholoski ovo zadnje mnogo jace deluje na coveka.
Vraticu se na prethodnu temu, na moju baku je vise deprimirajuce delovalo to sto su joj posle rata pokupili sve iz salosa nego da su to uradili za vreme okupacije. Od okupatora to ocekujes a kada ti neko objavi oslobodjenje pa onda u toj slobodi dozivis teze stvari nego u okupaciji padas u depresiju i postavis pitanje zasto su me oslobodili...

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::vathra ::
А од Дрине до Трста има доста (чак се и римује), а одатле им је за врат дисала само ЈА.

Како се напредовало од Дрине до Трста говоре датуми и карте. И зато упорно питам за датуме! Када је гдје била линија фронта у Европи. Само на тај начин можемо објективно доносити закључке. И колико је требало ЈА да заузме Оџак? И када се то десило?

JA je držala front od Jadrana do Srema.
Na Sremskom frontu koji je bio deo Sovjetskog fronta prema Madjarskoj Rusi su recimo sa jedinicama JA napadali Ilok koji je bio utvrdjen i predtsavljao smetnju prodoru ka Budimpešti.
Linija Sava-Dunav-Drava bila je psoednuta od jedinica JA i Sremski front je psoetio feldmaršal Ser Harold Aleksander i nazvao ga strateški važnim za savezničke operacije.


Feldmaršal Ser Harold Aleksander sa američkim generalima posećuje generala Arsu Jovanovića na Sremskom frontu



O samoj važnosti front agovori i nemački plan kontraofanzive . Posle pobede na Sremskom Frontu nemci su proterani iz reona Dunava u Jugoslaviji i pokušali su proboj da povrate teritorije.

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Пеко Дапчевић или Арсо Јовановић?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

awathorn ::Пеко Дапчевић или Арсо Јовановић?

Арсо Јованивић, извињавам се, мој превид!

Изјава фелдмаршала Сер Харолда Александера:

Citat:"Студирао сам вашу историју у овом рату са највећим интересовањем. Сећам се свих ваших значајних борби... Познате су ми и борбе, у мају 1943. године, када је ваша изгладнела војска издржала неравноправну борбу са 11 непријатељских дивизија. Тешки дани остали су иза нас. Велики дани су пред нама. Ускоро ћемо се спојити северно од Јадрана и тако, као прави ратни другови, победоносно завршити ову борбу. Поздрављам храбру борбу Југословена и Југославије и њеног вођу Маршала Тита..."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2012 6:53

vathra ::Eutropije :: koliko vas je znalo taj podatak o zločinu koji je izvršen u Indiji?
Ја нисам. Више ме занима новија историја, а ту има и бољи пример:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943
Глад у Индији (Бенгалу) 1943. Сматра се да је настала због шпекулација ценама, и да се могла потпуно избећи (било је довољно залиха хране). Умрло је неколико милиона људи.

----

Погледајмо списак глади које су задесиле Русију/СССР у претходном периоду:
- 1891-92.
- 1921-23.
- 1932-33.
- 1946-47.
А било их је још мањег обима.
Глади су биле редовна појава на тим просторима, све до 50-их година.

Ja se secam neke drame u Sovjetskom Savezu s kraja 70-ih, pocetka 80-ih, kada su im amerikanci pomogli iz svojih zitnih rezervi!

Dopuna: 11 Feb 2012 7:00

Eutropije ::objekat 505 ::Eutropije

Slazem se sa tvojim komentarom u vezi Indije i zlocina koji je tamo izvrsen ali se i ti moras sloziti sa sledecim

1.Engleska je dosla u Indiju kao kolonizator ili bolje receno kao okupator.Od okupatora ne moze se nista drugo ocekivati osim terora, otimacine, odnosenja nacionalnog blaga, sirovina i naravno hrane. Jednog Engleskog trgovca nije interesovalo sta se dogadja 15000 km dalje od Londona. Njemu je vazno da radi Big Ben da nasteluje svoj sat... Da li ce umreti milion ili 50 miliona nevazno je.
Ali nesto slicno uraditi svom narodu zasluzuje jacu osudu

2.Desavanja u Indiji su iz 19 a u SSSR u 20 veku a u Jugoslaviji prinudni otkup je bio polovinom 20 veka. Ako se videlo u jednoj zemlji sta su donele neke reforme zasto se to insistiralo i kod nas, samo po sebi i to je neka vrsta zlocina

Zločin je zločin i mislim da gradacija nije primerenjiva u ovom slučaju. Međutim, čini mi se da si propustio poentu onoga što sam želeo reći. Ovde se konstantno govori o zločinima komunista (sada se rasprava proširila i van granica Jugoslavije) i želi se reći kako komunizam kao "ideja jednostavno inicira zločin, sistematski teror i neslobodu". Ovim primerom sam želeo pokazati da zločini i u drugim sistemima nisu izolovani incidenti nego da su zapravo njegovi proizvodi zasnovani i proizašli iz vrednosti koje zastupaju ti sistemi. Vathra je naveo genocid u Bengalu, ja u Indiji, a nešto ranije sam pisao i o "prvom genocidu" Belgijanaca u Kongu - samo u ta tri primera je zbirna cifra oko 35-40 miliona žrtava. Da ne pominjemo Francuze i Alžir, Turke i Jermene, ovo što sada radi SAD... Za sve ove genocide bile su direktno odgovorne kapitalističke zemlje. Komunizam sa ovim primerima nije imao nikakve veze.
Po mom mišljenju licemerno je i amoralno zatvaratu oči nad ovim zločinima, a lamentirati samo nad žrtvama komunista.

Onda lepo otvorite temu pod nazivom "svetske nepravde ili zlocini kapitalista" pa pisite sve te fantasticne primere. Sa ovom temom to nema nikakve veze. Sto rece objekat 505 od tudjina se to nekako i ocekuje, ali od svojih je to mnogo tezi zlocin, kad vec stalno vagate sta je manje, sta je vece, ko je sasvim malo pseudoistoriografisao, ako to bezobzirno i besramno radi....

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sajkaca ::

Onda lepo otvorite temu pod nazivom "svetske nepravde ili zlocini kapitalista" pa pisite sve te fantasticne primere. Sa ovom temom to nema nikakve veze. Sto rece objekat 505 od tudjina se to nekako i ocekuje, ali od svojih je to mnogo tezi zlocin, kad vec stalno vagate sta je manje, sta je vece, ko je sasvim malo pseudoistoriografisao, ako to bezobzirno i besramno radi....

Ne Šajkača, ovo uopšte nije OT i ima veoma veze sa temom. Ako se u "Zločinima komunista" permanenetno provlači teza da je sama priroda komunizma zločinačka i da ona nužno mora da proizvede zločin, onda je potpuno opravdano osporiti tu tezu kontraargumentima i primerima zločina koji je nastao iz druge, suparničke ideje kapitalizma čija se suština sastoji u proizvodnji kapitala i proizvodnji profita kao vrhunskim vrednostima. Izvorna ideja marksizma/komunizma je derogirana i izobličena i ne može se generalizacijom ceo taj sistem podvesti pod zločinačku ideologiju.

Sa tezom koju zastupate Vi i 505 nikako ne mogu da se složim. Već sam rekao da je zločin - zločin, nezavisno iz kog izvora dolazi. To je relativizacija koja će dovesti do toga da recimo kolkonijalnu politiku amnestiramo odgovornost od smrti desetine miliona ljudi u Africi i na Indijskom potkontinentu samo zato što su je proizveli "tamo neki drugi od kojih se to moglo i očekivati".

• 1Ovo se svidja korisniku: Roby
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da, da, shvatam, komunisti su cinili zlocin nad sopstvenim narodom, jer su to morali - bili prinudjeni, okolnosti i sl. (olaksavna okolnost), a zli kapitalisti jer su to bas hteli (ubistvo sa predumisljajem). Silly me.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2012 11:24

vathra ::
Пошто као уредник морам да читам ову тему, и досадило ми је да постављаш ово питање по стоти пут, замолићу те да објасниш ову твоју теорију са датумима.

Није у питању никаква теориа. Ствар је веома једноставна, ако изучавамо неку битку или операцију морамо је изучавати по данима (понекад и по периодима од неколико сати). Зашто? Да би смо знали како се шта одвиало. Да скратим и пријеђем на Нијемце на Балкану.Ако дијелу снага пријети окружење ( на југу и западу море коим господаре Британци, на истоку и сјевероистоку Совјети), мора се нешто предузети. ПРОТИВНАПАД-предузет код Будимпеште и касније код Балатона- оба пропала. ОТСТУПАЊЕ-у овом случају једино решење. Борбена тактичка радња отступање се дијели на двије фазе:ИЗВЛАЧЕЊЕ и ПОВЛАЧЕЊЕ. Извлачење подразумијева одвајање главнине снага од непријатеља, а повлачење значи повлачење главнине снага уз заштиту заштитница. Фаза повлачење може се изводити непрекидно и по етапама. Већ сам писао о одбрани и тежишту одбране. Тежиште одбране се изражава већом концентрацијом људства и технике те јачим утврђивањем и запречавањем. Ако је тежиште одбране било према Бечу (о чему сам већ писао), Одакле довести снаге за ојачавање тог сектора? Па са спореднога сектора, тј. са Балкана (сјетимо се да је и 13.ССд ''Ханџар'' пребачена у Мађарску). Када одбрана буде пробијена на главном (у овом случају и најопаснијем) правцу непријатељског напада, мора се вршити отступање и са осталих сектора обдране. Значи дешавања око Балатона и Беча, као главне позорнице на овом дијелу фронта, су директно утицала и на њемачке поступке на Балкану. Требали су одбранити Беч, а када нису успјели морали су отступати према западним савезницима кои су наступали из Италије. Сва је мудрост у томе.

Dopuna: 11 Feb 2012 11:27

sevenino ::
Lave imas ovdje brojke koje si trazio.
Ја не знам њемачки. Али да те потсјетим да су се Нијемци предали 15.05., а држава им је капитулирала 09.05.1945.године.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2012 11:30

sajkaca :: Ja se secam neke drame u Sovjetskom Savezu s kraja 70-ih, pocetka 80-ih, kada su im amerikanci pomogli iz svojih zitnih rezervi!
Током 1943, кад су совјети ослободили западне крајеве СССР-а, уместо некадашње житнице, затекли су опустошену земљу. Мањак хране су решили уз помоћ ленд-лиза (укупно 4,5 милиона тона хране), захваљујући ком су прегурали критичну ситуацију са храном.

Свеж је пример од пре две године - суша је уништила 1/4 жетве! Очигледно да је совјетска држава углавном решила проблем снабдевања храном од 50-их година - по потреби и увозом од хладноратовског противника.

Dopuna: 11 Feb 2012 11:47

lav :: Није у питању никаква теориа. Ствар је веома једноставна, ако изучавамо неку битку или операцију морамо је изучавати по данима (понекад и по периодима од неколико сати). Зашто? Да би смо знали како се шта одвиало. Да скратим и пријеђем на Нијемце на Балкану.Ако дијелу снага пријети окружење ( на југу и западу море коим господаре Британци, на истоку и сјевероистоку Совјети), мора се нешто предузети. ПРОТИВНАПАД-предузет код Будимпеште и касније код Балатона- оба пропала. ОТСТУПАЊЕ-у овом случају једино решење. Борбена тактичка радња отступање се дијели на двије фазе:ИЗВЛАЧЕЊЕ и ПОВЛАЧЕЊЕ. Извлачење подразумијева одвајање главнине снага од непријатеља, а повлачење значи повлачење главнине снага уз заштиту заштитница. Фаза повлачење може се изводити непрекидно и по етапама. Већ сам писао о одбрани и тежишту одбране. Тежиште одбране се изражава већом концентрацијом људства и технике те јачим утврђивањем и запречавањем. Ако је тежиште одбране било према Бечу (о чему сам већ писао), Одакле довести снаге за ојачавање тог сектора? Па са спореднога сектора, тј. са Балкана (сјетимо се да је и 13.ССд ''Ханџар'' пребачена у Мађарску). Када одбрана буде пробијена на главном (у овом случају и најопаснијем) правцу непријатељског напада, мора се вршити отступање и са осталих сектора обдране. Значи дешавања око Балатона и Беча, као главне позорнице на овом дијелу фронта, су директно утицала и на њемачке поступке на Балкану. Требали су одбранити Беч, а када нису успјели морали су отступати према западним савезницима кои су наступали из Италије. Сва је мудрост у томе.
Мало су упростио ствари.
Пробој Сремског фронта је био под борбом, и доста је немаца убијено. После пробоја су се немци повлачили, како си и навео.
Али потпуно си заборавио да је ЈА напредовала и на другим правцима, на којима сам ти дао списак изведених операција (у којима су противници претрпели такође велике губитке).
Далеко од тога да је то била само шетња и за једне и за друге.