Zločini komunista

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

RadanPlanina ::
Pa evo da ti fantazmagoricar odgovori, bez obzira koliko to bilo smisleno.

Hvala na fantazmagoričnom odgovoru, ali u jednom si u pravu - potpuno je besmislen. Ništa te ne razumem. Verovatno moj mozak previše sekularno razmišlja pa ne može da shvati tu duboku religijsku poruku koju su nam "Sveti Oci zaveštali" a o čemu nam je Sveti Nikolaj pisao.
Biću ti zahvalan da me poštediš tvojih budućih komentara. Od srca zahvalan

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::
Sta znaci "istrebio grcko ime" u zitiju Stefana Nemanje??
Sta je uradio sa bogumilima i njihovim uciteljem???
Hm zanimljivo prvo kritikujes demokratiju a zatim proglasavas Drazu za sveca
Kad govorimo o monarhiji jesi siguran da tu nema anarhije...??
Iance ti si verovatno usmeren na romanticarsku literaturu crkve.. Tako da ne vidim da ce biti korisne rasprave..Vi vernici mislite srcem ne razumom.

U glavnom sve van teme, ali i ja sam bio sirok...
Pa Grci su nam bili onda najveci neprijatelji (sem naravno po Veri), nemojmo bas toliko van teme.

Naravno da je demokratija propast i to bar koliko i komunizam, pojedinacni primeri to ponekada mogu demantovati, ali opet DEBELI ot bi bio. A Drazu ja nisam proglasio Svetim, niti je to moguce kao na skupu komunaca, demokrata izglasati nekoga za nesto. Svakako da postoji i fals monarhija i monarhizam, poput onih na zapadu, ili Vasakralj,...

Dal mi vernici mislimo srcem, razumom, ili gujzicom...

Cinjenica je da je Draza stradao na pravdi Boga, a da su tako prosli i milioni njegovih sledbenika, pa su ih jos 50 godina poredili sa ustasama... Ljude koji su bili svim srcem protiv nemaca. Sad kao ce da vracaju imovinu - glupost neverovatna. Ko ce da vrati gubljenje karijere zbog kom. provera, mrtve, izbatinane, da ne pricam sta sve nije bilo... Sve su to bili druze razumni, ZLOCINI!

Niko normalan ne trazi sad da koljemo komunce po ulici, bijemo im i maltretiramo decu, sto su oni (i vise) radili 50 godina, ali bar da se zna.

Nego Gorski Care odgovori ti meni gde ja da nadjem te komunce da ih bijemo... koljemo i ostalo? Jer posto imamo manjka razuma, ne shvatam kad mi kazu neki da su to sad neke demokrate? Jel su to oni od pre drugog rata, sto ih tito nije jedine zabranio posle 1945?

PS. Eutropije, kazu postedeo bih ja njega, al nece on mene...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Roby ::Grešiš, (što se tiče obrazovanja, prim. E) ali sve to je stvarno irelevantno.
U redu - grešim. Ali istoričar nisi.
Jesi li to po sebi zaključio? Mislim, na isti način na koji se može zaključiti da i ti nisi istoričar. Jer ako neko koristi kolektivni termin "kapitalizam" za istorijsku eru kolonijalizma koja je nastala pre "kapitalizma" onda se opravdano može posumnjati u njegov istoričarski "pedgire". Uzgred, jel za tebe i merkantilizam kapitalizam, budući da se mekrantilizam desio u periodu istorije zapadnog sveta kojiti krstiš kolektivnim nazivom "kapitalizam". Za vas levičare sve je kapitalizam - ono pre druga Lenjina i Staljina, i ono posle raspada SSSR. To je zaista banalno pojednostavljivanje.

Eutropije ::Roby ::
Svojim postom o Indiji ti si namerno "bacio kosku" da bi okrenuo diskusiju u drugom pravcu. Šajkača je prvi na to ukazao, potom i ja. Koristio sam kondicional jer stepen generalizacije i simplifikovanja prisutnih u obrazlaganju teze koju si ponudio delegitimišu samu tezu kao i kompetentnost onoga ko je izlaže (na taj način stvaraju i prepreku za objektivno tumačenje zločina kolonojalizma).
Ovo je biser ! I ti sebi daješ za pravo da mene kritikuješ da koristim strane reči!? Svaka čast - ovo boldovano si rekao na čistom srpskom. Da pojasnim šta si želeo reći:" Koristio si uslovni/pogodbeni način (verovatno misliš na ono "I da prihvatimo da je to za Indiju tačno") jer stepan uopštavanja i pojednostaljivanja koje su prisutne u mom obrazlaganju čine samu tezu neprihvatljivom, a mene nesposobnim i nestručnim da se bavim ovim pitanjem"
Još jednom - svaka čast na elokvenciji, ali daj, spusti se malo na zemlju.
Moja rečenica je sasvim jasna i u duhu jezika, ne može se porediti s onim tvojim biserom. Izvini!

Eutropije ::Roby ::Evo tipična generalizacija i simplifikacija. Ti si samo uzeo kriterijum "zločlini" pa "udri Mile" po poređenju. Ne može to tako. U pitanju je celokupna moderna istorija zapadnog sveta koja se ne može svesti na kolonijalizam a kamoli na kapitalizam.
Roby :: Ti ne praviš razliku između kolonijalizma i kapitalizma. Ta identifikacija je nonsens. Ako ti stvarno misliš da je kolonijalizam=kapitalizam onda nemamo šta dalje da razgovaramo.
Ma jok, Roby. Nema tu nikakvog pojednostavljivanja i uopštavanja. Nisam ja izjednačavao kolonijalizam i kapitalizam. Rekao sam da pojam kapitalizam upotreblajvam kao generički pojam (misleći pri tom na sve sisteme čija se suština sastoji u proizvodnji kapitala i proizvodnji profita). Koja od velikih kolonijalnih sila nije bila kapitalistička? Možda to nije bila Velika Britanija? Ili možda Francuska? Ili Španija, Portugal, Nemačka, Italija, Belgija, SAD, Japan, Holandija...? Koja od ovih zemalja je komunistička/boljševička/marksistička/socojalistička da bi mogao da sporiš da su kapitalizam i kolonijalizam tesno povezani jer kapitalizam ne može opstati bez eksploatacije
Neprimereno je za jednog istoričara da brka osnovni segment privrede jednog društva (ili civilizacije) sa celokupnim društvenim uređenjem (feudalnom monarhijom, prosvećenim monarhijama, nacionalnom državom, liberalnom državom...). I da, još jedan levičarski biser "kapitalizam se ne može opisati bez eksploatacije". Ako je igde postojala eksploatacija, poltička, ekonomska, socijalna, ljudska itd...postojala je u socijalizmu, od Lenjina, Staljina, Maoa, Pota, druga Tite...

Eutropije ::Roby ::
Ja sam odavno, davno pre nego što si ti pominjao ove autore navodio Arentovu i tezu da se totalitarizam "hrani" sistematskim ubijanjem i zločinom. Politički indukovana glad samo je jedno sredstvo totalitarne prakse. Dakle, ne izbegavam ništa.
O da Roby - izbegavaš. Kakva "politički indukovana glad"? Šta uopšte zanči ta sintagma? Da li se slažeš (ili ne) sa stavom koji su izneli Kurtoa i Fire da je to bio klasni genocid? Već sam naveo zbog čega je glad u Ukrajini nastala i naveo sam ti novija istraživanja koja govore u prilog toj tezi koju sam dao. Ti posle svega zaključiš da je to bila "politički indukovana glad". Sada ću ja reći "nije", a ti "jeste", ja opet "nije", ti opet "jeste", "nije""jeste", "nije""jeste"... da skratimo tu priču jednostavnim pitanjem: Imaš li čime da osporiš moju tvrdnju, neki dokument, izjavu, zvanični izveštaj ...? Bilo šta, a da nije "mala fide simplifikacija i generalizacija koja je determinisana tvojom ekfonezom 'komunizam je malignus morbus svetske istorije!', a kojom naglašavaš njegov apsolutni kongruitet sa fašizmom"
Hej, pa vidi!!! Mogu i ja!!!
Ipak, nije duhovito, mada si se potrudio. Sledi jedan izveštaj, a ima ih mnogo. Imaš čak i čitav jedan sajt posvećen samo toj temi Famine - Genocide in Ukraine 1932 - 1933

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Feb 2012 17:28

Roby ::Sledi jedan izveštaj, a ima ih mnogo. Imaš čak i čitav jedan sajt posvećen samo toj temi Famine - Genocide in Ukraine 1932 - 1933
Dobro Roby - ja sam nestručan i brkam pojmove (argumentum ad hominem). Da se ne zadržavamo mnogo na tome kako ne bi ponovo odvukao temu na terminologiju i time izbegao konkretna pitanja. Pokušaću stoga da te usmerim na temu (ponovo). I Apostata i ja smo konkretno naveli zašto je nonsens zastupati tezu o "gladi kao oružju" i genocidu u Ukrajini koju si ti postavio. Zato, ako si već istroričar onda učestvuj u raspravi na "istoričarski način", a ne demagoškim frazama. Nemoj mi davati linkove nego iznesi svoje viđenje zasnovano na argumentima, pa ćemo ih uporediti i zaljučiti čija argumentacija ima veću težinu. Može?

P.S.
Dopuna: 15 Feb 2012 17:35

Roby ::
Eutropije ::
Imaš li čime da osporiš moju tvrdnju, neki dokument, izjavu, zvanični izveštaj ...? Bilo šta, a da nije "mala fide simplifikacija i generalizacija koja je determinisana tvojom ekfonezom 'komunizam je malignus morbus svetske istorije!', a kojom naglašavaš njegov apsolutni kongruitet sa fašizmom"
Hej, pa vidi!!! Mogu i ja!!!
Ipak, nije duhovito, mada si se potrudio. Sledi jedan izveštaj, a ima ih mnogo. Imaš čak i čitav jedan sajt posvećen samo toj temi Famine - Genocide in Ukraine 1932 - 1933
Ma nisam se uopšte trudio. Znaš da meni strane reči sami izlaze iz rukava
Vidim da nisi odgovorio na prvi deo citata pa ću ti ga ponoviti:
Eutropije ::
Imaš li čime da osporiš moju tvrdnju (a i Apostatinu), neki dokument, izjavu, zvanični izveštaj ...? Iii nemaš?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A sada da odgovorim i na Apostatin post kao i na Eutropijev dodatak.


Ono što me je u celoj stvari najviše zaprepastilo jeste sama intencija Apostatinog komentara. U redu, jasno je da snimak koji sam okačio predstavlja isečak iz jedne naučno-popularne emisije koja se zbog toga ne može prihvatiti kao ozbiljna naučna studija. Zakačio sam ga kao jednu ilustraciju koja će nas možda nagnati na razmišljanje. Taj snimak nije savršen ali valjano oslikava suštinu. Ipak, najmanje što sam očekivao od Apostate jeste demonstracija manira koji praktikuju današnji neonacisti kada pokušavaju da minimiziraju holokaust: te nije bio nameran, te nije se desio,a ako se pak desio, onda je to proizvod okolnosti, itd. Pa onda to bagatelisanje žrvama, nije 10 miliona, nije 6 verovatno je 3 itd.

Suština je sledeća, sovjetska agrarana politika bila je katastrofalna od početka do kraja. Ta politika bila je zvanična, dakle namerna i unapred smišljena, nju su kreirali drug Straljin & Co. Reći da glad nije izazvana samo zato što neko unapred nije imao plan da pomori sve seljake ali je imao plan da sprovede agrarnu politiku koja će kao posledicu imati pomor većine seljaka atak je ne samo na zdrav razum i već i na bazične moralne obzire. Zanimljivo je da se još veća glad indukovana ljudskim faktorom javila u Kini 1959-61 godine (Videti veoma interesantan članak: „China's Great Famine: 40 Years Later”, British Medical Journal, Vol. 319, No. 7225 (Dec. 18 - 25, 1999), pp. 1619-1621). Procenju je se da je tom prilikom umrlo 30 milona ljudi. Mao je bio inspirisan Staljinovim agrarnim rešenjima i kopirao ga. Da li je i u njegovom slučaju možemo dovoditi u pitanje „nameru“?

Bez obzira na ovu intenciju relativizacije jednog strašnog zločina ja ne smatram da se Apostata rukovodio pomenutim manirom. Naprotiv, ja mislim da on zaista veruje u sve ono što piše i da je jedini problem u tome što veruje isuviše.

S druge strane, za mene je veliko razočarenje bio Eutropijusov post u kome on „dopunjuje“ Apostatu. Razočarenje se sastojalo u tome što se Eutropijus – koji inače svima spočitava nedostatak istoriografske kompetenosti – koristio metodom svojevrsnog plagiranja! Naime, Eutorpijus je kopirao delove teksta Todora Kuljića u kojoj ovaj pravi kritički osvrt na Crnu knjigu komunizma. Sve bi bilo u redu da je Eutropijus i naveo Kuljuća. Ne samo da ga nije naveo već je istakao da svoje pisanije zasniva na autoritetu tri istoričara Dejvisa, Taugera i Vitkrofa (koje očigledno nije čitao), izostavljajući da napomene da ne on (Eutropijus), već Kuljić citira ove istoričare. Ipak Eutorpijus kaže: „Međutim, na ovom mestu ponudiću analizu Dejvisa, Taugera i Vitkrofta do koje su došli tumačeći zapisnike Politbiroa iz ovog perioda.“, pa onda pravi copy/paste Kuljića. Da li je Eutropujus sam famozni Kuljuć ili ne, nije važno niti me interesuje (neki na Pogledima interesovali su se za njegov identitet a ja sam i tamo insistirao na uzaludnosti i besmislenosti takvog "poduhvata"). Ja lično nemam ništa protiv da se služimo mislima, zapažanjima i tezama drugih ljudi. Ali zna se kako se to radi – navođenjem njihovih imena i dela. Umesto toga, Eutropijus je samo copy/pasteovao zapažanja drugog čoveka i hokus pokus preparandus, „grandiozni“ istoriografski zaključci sociologa Todora Kuljića postadoše minuciozna zapažanja istoričara opsednutog „detaljima“, našeg voljenog Eutropijusa. Sve bi bilo u redu da takav manir dolazi od nekoga ko se ne predstavlja kao „profesionalac“ već kao amater. Ali ne, to dolazi od čoveka koji ovde stalno ističe svoju naučnu objektivnost i intelektualno poštenje.

Zbog ovakvog ponašanja dobijate veliki minus od mene Eutropijuse.

A sad prelazim na suštinu naše diskusije, tj. na to da li je glad izazvana ili ne:

Evo nekoliko najvažnijih uvida Vertovog istraživanja „velike gladi“ 1932-33 (Black Book... pp 159-168) koje sam ja ovde izneo u obliku teza. Neka čitaoci procene da li je glad bila izazvana, da li se mogla sprečiti, i da li je neko uopšte želeo da je spreči (prevodi i podvučeni delovi moji su).

- Ta glad bila je direktan rezultat novog sistema koji je boljševički lider Mihail Buharin opisao kao „fedualno i vojničko izrabljivanje“ seljaštva, apelujući na Staljina da promeni sistem kvota. Staljin se oglušuje o taj zahtev. Dakle, znao je šta se dešava i nije želeo da to spreči.

- U avgustu 1932. Molotov izveštava Politbiro da je glad moguća čak i u regionima sa najboljom žetvom.

- Pjotr Isaev predsednik Odbora narodnih komesara za Kazahstan obaveštava vrh o razmerama gladi koja je nastala usled novog programa koji je urušio tradicionalno nomadsko stočarstvo

- Najtvrdokorniji staljinisti iz Ukrajine tražili od Molotova da smanji kvote: „samo u onoj meri da bi se buduća proizvodnja povećala u skladu sa potrebama proleterske države ... mora se uzeti u obzir i minimum potreba zadružnih farmera inače neće preostati niko ko bi sejao žetvu iduće godine“ Molotov odgovara: „Mi boljševici ne možemo sebi dozvoliti da stavimo potrebe države – potrebe koje su pažljivo definisane partijskim odlukama - na drugo mesto, a kamoli da ih odbacimo kao prioritete“

- Pretnja, torutra i izostanak bilo kakvih mogućnosti da se pribavi hrana na drugom mestu nagnali su milione seljaka iz nekada bogatih agrarnih podneblja da se presele u gradove. Sledi kontra mera koju sprovode direktno Staljin i Molotov radi „likvidiranja društvenog parazitizma“ i borbe protiv „kulačke inflitracije po gradovima“ (sic!) Uvode se nove legitimacije, zabranjuje se sloboda kretanja seljaka da bi se „svim neophodnim sredstvima zabranio odlazak seljaka iz Ukrajine i Severnog Kavkaza u gradove“. Pismo CK: „Centralni Komitet i vlada u posedu su neoborivih dokaza da je masovni ezodus seljaka oranizova od strane neprijatelja sovjetske vlasti, od strane kontrarevolucionara i poljskih agenata kao propagandni napad usmeren direktno protiv procesa kolektivizacije a posredno protiv sovjetske vlasti.“

- Seljaci napuštaju čak i svoju decu koja, pored starih i bolesnih, ostaju po selima, nadajući se da će im neko iz grada pomoći. Država prikuplja decu i odvodi u sabirne centre gde deca, kao i stari i iznemogli, umiru.

- Aprila 1933. prolazeći pred grada Kubana (Kavkaz) čuveni pisac Mihail Šolohov piše potresno pismo/apel Staljinu:

„Ove godine Vešinska oblast, pored mnogih drugih oblasti Severnog Kavkaza , nije uspela da ispuni žitnu kvotu i to ne zbog razloga neke „kulačke sabotaže“ već zbog lošeg vođstva lokalnih partijskih štabova...
Prošlog decembra je Partijski regionalni komitet, polazeći od stanovišta da treba ubrzati državnu kampanju prikupljivanja, poslao opunomoćenika Ovčinikova. On je preduzeo sledeće mere: (1) oduzeo je svo raspoloživo žito, uključujući ono što su upravnici kolhoza unapred dali svim zadružnim poljoprivrednicima za sejanje ovogodišnje letine ... Neposredni rezultat ovih mera bio je taj da su seljaci počeli da skrivaju i zakopavaju žito čim se počelo sa oduzimanjem. Ukupan iznos pronađenog žita bio je 5,930 funti... Evo nekih metoda korišćenih za pronalaženje ovih 593 tona, od kojih su neke sakrivene još od 1918:
„Hladni“ metod: radnik biva skinut i ostavljen na hladnoći potpuno go u hangar. Ponekad bi se prema celim brigadama zadružnih poljoprivrednika postupalo na ovaj način.
„Topli“ metod: stopala i donji deo suknji radnica polivaju se benzinom a onda pale. Plamen se potom gasi, da bi potom proces bio ponovljen...
U napolovskom kolhozu izvesni Plotkin, opunomoćenik obasnog odbora, primorao je zadružne radnike da se ispruže na peći koje bi se dogrevale do trenutka usijanja; tada bi ih hladio tako što bi ih gole stavljao u hangar...
U lebiazinskom kolhozu bi sve radnike postrojili uza zid i simulirali egzekuciju.
Mogu da izložim mnoštvo sličnih primera. To nisu „zloupotrebe“ sistema; to je sadašnji sistem skupljanja žita.
Molim Vas da ukoliko smatrate da ovo pismo zavređuje pažnju Centralnog Komiteta pošaljite neke prave komunste koji bi mogli da razotkriju ljude koji su zadali smrtonosni udarac zadružnom poljoprivrednom sistemu. Vi ste naša jedina nada“

- Odgovor druga Staljina:
„Primio sam Vaša pisma i odobrio obe stvari koje ste tražili. Poslao sam druga Skirjatova da se postara za stvari na koje ste ukazali. Voleo bih da mu Vi pomognete. Ali, Druže, to nije sve što želim da Vam kažem. Vaša pisma stvaraju sliku koja je daleko od objektivne, pa bih o tome želeo da kažem koju reč.
Već sam Vam se zahvalio za ova pisma koja se odnose na manje neprijatnosti koje proizvodi naš sistem, u kome – dok se mi trudimo da razoružamo naše neprijatelje, neki od partijskih zvaničnika napadaju naše prijatelje, ponekad čak i sadistički. Ali, nemojte da Vas ova moja zapažanju zavaraju da pomislite da se slažem sa svime što ste rekli. Vi vidite samo jedan aspekt stvari koji opisujete veoma upečetljivo, međutim, to je samo jedan aspekt. Da se ne bi pravile političke greške – a Vaša pisma, u ovom slučaju, nisu književnost , već čista politika – mora se takođe imati u vidu i drugi aspekt realnosti. A drugi aspekt, u ovom slučaju, jeste to da su radnici u Vašoj oblasti – i to ne samo u Vašoj, već u mnogim drugim – pokrenuli štrajk, sprovodili akte sabotaže i bili spremni da Crvenu Armiju ostave bez hleba! Činjenica da su te sabotaže bile tihe i izgledale potpuno mirne (nije bilo kvroprolića) ništa ne menje – ti ljudi pokušali su da sistematski potkopaju sovjetsku državu. To je borba do smrti, Druže Šolohov!
Naravno, to ne može opravdati sve zloupotrebe koje vrše naši službenici. Nekolicina krivih moraće da odgovara za svoje postupke. Ali jasno je kao dan da su naši poštovani radnici daleko od nevinih jagnješceta kako se može zamisliti na osnovu čitanja Vaših pisama.
Ostajte dobro, šaljem Vam tople pozdrave. Vaš, J. Staljin. “

- Tokom 1933 dok traje glad SSSR izvozi 18 miliona tona žita „u cilju industrijalizacije“

- Blizu 40 miliona ljudi bilo pogođeno glađu i nemaštinom. Kada se uporede demografski podaci koji su donedavno skrivani bilo je „6 miliona mrtvih više u odnosu na uobičajeno stanje“.


- Zaključak: „ta glad bila je poslednja epizoda sukoba između boljševika i seljaštva koji je započet 1918-1922. Značajna je sličnost između područja koja su se snažno oduprla oduzimanju tokom 1918-1921 i kolektivizaciji 1929-30, i područja koja su najžešče pogođena glađu. Od 14,000 pobuna i seljačkih revolta zabeleženih od strane NKVD tokom tridesetih više od 85% zadesili su u područjima koje je glad „kaznila“ 1932-32“. Ovaj zaključak je na liniji Fireove teze o klasnom genocidu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Feb 2012 19:49

Gorski car ::
Jos uvek cekam da dokazes da su Nemci Sremski fornt napustili zbog pada Beca i pobijes ovog dole
Да није и Јапан капитулирао у страху од ЈА?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/264ID.htm
И никако да ми даш губитке та два корпуса. Мене интересује само број мртвих, рањених и заробљених.

Dopuna: 15 Feb 2012 20:05

Gorski car ::
Lave zasto ne postavis dokaze za svoje tvrdnje???

Uporediti Srbe i MIlosa iz 1815 i cetnike je besmisleno...
Cetnicki sporazumi nisu izasli iz njihove mudrosti vec antikomunizma i lokal-patriotizma..

Milos je porazio Turke pa zakljucio mir i poboljsao polozaj Srba...

Cetnici nisu porazili ustase i Italijane i Nemce i nisu poboljsali polozaj Srba osim onih koji su bili pod njihovim uticajem...Za Srbe koji bili van tih sporazuma zivot je bio uzasno tezak,gori od Dahijskog od 1804..

Italjani i ustase nisu dirali Srbe pod cetnickom kontrolom zbog PARTIZANA i njihove propagande..kao i da smanje boljsevicku opasanost koja je bila za njih najveca ...

Da nije bilo partizana cetnici bi morali sami da se bore protiv ustaskog genocida bez obzira ne cenu stradanja...Poput Kozare i sl.. Jer je pokolj Srba organizovan sa najviseg nivoa, sistematski.

Zato mi dajte jedan sporazum cetnika sa Italijanima i ustasama bez antikomunisticke klauzule...??

И Милошев споразум се односио само на Србе под његовом контролом. Прочитај мало о поп Јовичиној буни. Шта се десило Србима у Подновљу? За судбину тих Срба одговорност сносе они кои су их водили. Та да су партизани спасили народ је обична лаж.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::

S druge strane, za mene je veliko razočarenje bio Eutropijusov post u kome on „dopunjuje“ Apostatu. Razočarenje se sastojalo u tome što se Eutropijus – koji inače svima spočitava nedostatak istoriografske kompetenosti – koristio metodom svojevrsnog plagiranja! Naime, Eutorpijus je kopirao delove teksta Todora Kuljića u kojoj ovaj pravi kritički osvrt na Crnu knjigu komunizma. Sve bi bilo u redu da je Eutropijus i naveo Kuljuća. Ne samo da ga nije naveo već je istakao da svoje pisanije zasniva na autoritetu tri istoričara Dejvisa, Taugera i Vitkrofa (koje očigledno nije čitao), izostavljajući da napomene da ne on (Eutropijus), već Kuljić citira ove istoričare. Ipak Eutorpijus kaže: „Međutim, na ovom mestu ponudiću analizu Dejvisa, Taugera i Vitkrofta do koje su došli tumačeći zapisnike Politbiroa iz ovog perioda.“, pa onda pravi copy/paste Kuljića. Da li je Eutropujus sam famozni Kuljuć ili ne, nije važno niti me interesuje (neki na Pogledima interesovali su se za njegov identitet a ja sam i tamo insistirao na uzaludnosti i besmislenosti takvog "poduhvata"). Ja lično nemam ništa protiv da se služimo mislima, zapažanjima i tezama drugih ljudi. Ali zna se kako se to radi – navođenjem njihovih imena i dela. Umesto toga, Eutropijus je samo copy/pasteovao zapažanja drugog čoveka i hokus pokus preparandus, „grandiozni“ istoriografski zaključci sociologa Todora Kuljića postadoše minuciozna zapažanja istoričara opsednutog „detaljima“, našeg voljenog Eutropijusa. Sve bi bilo u redu da takav manir dolazi od nekoga ko se ne predstavlja kao „profesionalac“ već kao amater. Ali ne, to dolazi od čoveka koji ovde stalno ističe svoju naučnu objektivnost i intelektualno poštenje.

Zbog ovakvog ponašanja dobijate veliki minus od mene Eutropijuse.

To me je naročito zabolelo što sam dobio minus od tebe.
Ali da se okrenem tvom postu. Zaista si opterećen sa mnom, toliko da kad nemaš šta da kažeš - na svaki način pokušavaš da me diskredituješ. Prvo sam bio neznalica i nestručnjak, a sada sam i plagijator. Toliki da čak komentarišem knjige koje po tebi nisam čitao . Evo, ovde možeš naći ono što nisam čitao, pa kad ti pročitaš to što ja nisam čitao javi se pa mi pojasni da li ima ikakvih neslaganja.
































Što se tiče plagiranja u pravu si jedino da sam preneo deo Kuljićevog teksta. Jednostavnije mi je bilo da to učinim, a ne da pišem ponovo ceo tekst samo da bi se razlikovao od njega. Razlog za to je jednostavan: nisam želeo da se ponovo uhvatiš za Kuljićevo ime kao što si to prošli put učinio, da mu prilepiš etiketu da je marksista i bleda kopija Hobsmauma i da tako diskredituješ same podatke koji su izneti. Nisam znao da je ovo takav nivo akademske rasprave da treba da navodim i fusnote i endnote i citate u tekstu, pogotovo što sam saglasan sa svim onim što je navedeno u Kuljićevom tekstu, a što se vidi iz stranica koje nisam pročitao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moraju se navoditi izvori. Ti to kao istoričar valjda znaš. Uostalom, Vathra i drugi moderatori ovde to traže. A to što si uplodovao ceo tekst ništa ne govori o tome da si ga i pročitao. I koristi Kuljića i dalje, samo mu odaj dužno poštovanje citiranjem. Jer ovako ispade da ti iznosiš nekakve stavove a ono iznosi ih drugi čovek...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Feb 2012 20:57

Kada si već pomenuo Kuljića citiraću ono što kaže o gladi u Kini koju takođe pominješ. Nadam se da će to sada biti u redu (mislim na način citiranja ) a da ti nećeš ponovo odbacivati argumentaciju samo zbog imena autora.
Citat:Slično se može reći i za odgovornost KP Kine 1959-62. Za S. Kurtoa je i to planirani zločin, dok Margolin (pisac priloga o NR Kini u CKK) u ovom pogledu vidi stvari ipak diferenciranije. Ne prihvata tezu o “gladi kao oružju“ već govori o pogrešnoj politici: pogrešno smeštanje kapitala i radne snage, smanjivanje silosa za pšenicu posle rekordne žetve 1958, uništenje vrabaca, što je odvelo nesmetanom razmnožavanju insekata, nepravovremeno prevazilaženje krize od strane partije, itd. Maoistička dogma je katastrofu još više pogoršala. Komune su se morale same snabdevati pa je drastično opala trgovina životnim namirnicama između provincija. Najviše je glad pogodila provincije u kojima su vladali “radikalni maoisti “ (Margolin, 1999: 544), što obara tezu o gladi kao oružju. Margolin naglašava da je azijski komunizam bio više ideokratski, dok je sovjetski težio zapadnim vrednostima industrijalizacije. Kineski voluntarizam partije stajao je u tradiciji konfučijanskog mišljenja o poretku, ali i antikonfučijanske spremnosti na masovni teror. Masovna glad posle kineskog “velikog skoka napred“ 1957. bila je daleko više “nesrećni slučaj“ (iako ogromnih razmera) nego Staljinova politika koja je dovela do gladi 1932. Ova možda do sada najveća glad modernog doba nije pogodila samo “klasne neprijatelje“ već i osnovu maoističkog projekta: lokalno mesno seljaštvo. Ukrajinski istoričari okrivljavaju ruski nacionalizam za više miliona žrtava gladi iz 1932/33. tvrdeći da je to rezultat svesnog genocida (Conquest, 1986). Za ličnu krivicu zbog gladi se tereti i Mengistu u Etiopiji (Santamaria, 1999: 758-759). Margolin opreznije zaključuje da je kod odluke kineskog vrha da izvozi pšenicu (što je odvelo milione u smrt), bila drugačija namera od one zbog koje je Staljin udario po kulacima da bi ih uništio kao klasu, slomio njihov otpor i uzeo državi neophodno žito za ishranu vojske i gradova. Uočavanje različitih konkretnih uzroka gladi pobija gledište o gladi kao oružju. Margolin se, međutim, vraća početnom apriorizmu kada, slažući se sa Domenakom, tvrdi: “Trenutak u kom je utopija prodrla u politiku poklapa se sa trenutkom prodora policijskog terora u društvo“. Kalifornijski istoričar Kenez, međutim, tvrdi da je pogrešno verovati da je utopija nužno gonila u teror. Svi komunisti nisu bili utopisti već među sobom vrlo različiti: neki zločinci, neki idealisti, a neki pragmatičari, a najposle da li se može živeti bez vere u bolju budućnost (Kenez, 1999).

Komentarišući kineske žrtve od gladi (25-40 miliona između 1958. i 1961) Čomski skreće pažnju na reči indijskog nobelovca, ekonomiste, A. Sena, koji je pre nekoliko godina poredio žrtve autoritarne Kine sa onima demokratske Indije (J. Dreze, A. Sen, Hunger and Politics, 1989). U Indiji je broj žrtava od gladi procenjen na 16,5 do 29,5 miliona. Smrtnost od gladi je u Indiji bila iznad kineske čak 4 miliona godišnje. Primenjujući metodologiju CKK na celu istoriju možemo zaključiti da je u Indiji demokratski kapitalistički “eksperiment“ od 1947. prouzrokovao više smrti nego u celoj istoriji “kolosalnog i potpuno propalog eksperimenta“ svetskog komunizma od 1917: preko 100 miliona mrtvih od gladi u Indiji od početka veka do1979. a od tada samo u Indiji još 10 miliona (Chomsky, 1999). Ako se suština sistema broji brojem nedužnih žrtava, koliko optužuju podaci o 40.000 dece koja od gladi umiru svakog dana, prema podacima UNICEFA (Perrault, 1997). Već ovi podaci pokazuju neodmereni apriorizam redaktora CKK koji u uvodu izričito tvrdi: “Treba podsetiti da su posle 1918. jedino u komunističkim zemljama harale gladi koje su odnele stotine hiljada, čak i milione žrtava“ (Courtois, 1999: 21-22).
Može ovako?

Dopuna: 15 Feb 2012 20:59

Roby ::Moraju se navoditi izvori. Ti to kao istoričar valjda znaš. Uostalom, Vathra i drugi moderatori ovde to traže. A to što si uplodovao ceo tekst ništa ne govori o tome da si ga i pročitao. I koristi Kuljića i dalje, samo mu odaj dužno poštovanje citiranjem. Jer ovako ispade da ti iznosiš nekakve stavove a ono iznosi ih drugi čovek...
Pa šta ti sad to znači (mislim na boldovano)? Prvo se obraduješ jer misliš da si me uhvatio u laži, a kada ti navedem i prikažem tih petnaestak stranica, ti opet izražavaš neke dečje sumnje u smislu "a ko kaže da si ti to zaista pročitao". Ne nisam, tražio sam po netu samo da bih tebe prevario. Šta bi ti uostalom bilo dovoljno da prihvatiš da sam tekst vrlo pomno čitao? Hoćeš da ti prevodim stranicu po stranicu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::Napisano: 15 Feb 2012 19:49

Gorski car ::
Jos uvek cekam da dokazes da su Nemci Sremski fornt napustili zbog pada Beca i pobijes ovog dole
Да није и Јапан капитулирао у страху од ЈА?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/264ID.htm
И никако да ми даш губитке та два корпуса. Мене интересује само број мртвих, рањених и заробљених.



Imas li dokaz da je Sremski front pao zbog Beca?:


Naime, nemačka

Vrhovna komanda, iako su Amerikanci 12 aprila prešli
Elbu, a Rusi 13 aprila ušli u Beč i 16 aprila probili front na
r. Odri, držeći se još uvek fikcije čvrstih frontova, uporno je
nastojala da po svaku cenu održi strategiski front u Jugoslaviji,
štaviše, ona je naredila Vrhovnom komandantu Jugoistoka
da bez izričitog naređenja Hitlera ne sme da otstupi
na pripremljenu liniju: ušće Une u Savu, r. Ilova, Virovitica.

Joachim Schultz, »Poslednjih 30 dana« (iz Ratnog dnevnika
OKW-a), Stuttgart 1951

????


Lave jesi video dokument o kapitulaciji 97 koprusa???
U cemu je problem da prihvatis cinjenicu da je kapitulirao??


Na sajtu koji si pokazao nema nigde gubitaka nemackih jedinica..Dakle svi su dezetirali..

Dobio si dokaze da su ostaci 373 i 392 godine prikljuceni razlicitim formacijama u vreme posle Licko primorske operacije...

Razbijeni su vojnicki!

Otkud ostaci???

Citat:
Zur Störung des feindlichen Aufmarsches ließ General Fehn in
der ersten Märzhälfte die 372. Leg.Div., General Gravenstein,
mit der Hauptkraft von Lapac her nach Udbina vorstoßen und
hier in Korenica Verbindung mit der 392. Leg.Div., General
Mickel, nehmen. Der weit überlegene Gegner, fünf Divisionen,
darunter die sehr kampfkräftige, auch über Panzer verfügende
26. jugoslav.
Erich Schmidt-Richberg: DER ENDKAMPF AUF DEM BALKAN - Die Operationen der Heeresgruppe E von Griechenland bis zu den Alpen str. 108



U poslednjoj recenici govori o veoma jakim bitkama sa 26 divizijom JA



Citat:
In den letzten Märztagen wandte sich die feindliche Hauptkraft
gegen die 392. Div. Diese hatte den Auftrag, überlegenem
Feinddruck derart nachzugeben, daß die gegen Karlovac führenden
Straßen gedeckt blieben, auch auf Kosten der Küstenverteidigung.
Der Feind führte in der Hauptsache vier Angriffe: von
Bihač nach Westen, über Udbina nach Nordwesten, auf Gospić
von Südosten, auf Karlobag von Land und See her. Der ungewöhnlich
aktive Divisionskommandeur wurde sehr bald schwer
und nach wenigen Tagen erneut und tödlich verwundet; damit
brach die K a m p f k r a f t der 392. Leg.Div. zusammen. Ein bataiilonsstarker
Teil war mit der 372. Div. gewichen. Die anderen Teile
sammelten sich an der Küstenstraße, auf der sie kämpfend nach
Novi zurückgingen. Hier schickte ihnen das L X X X X V I I .
Erich Schmidt-Richberg: DER ENDKAMPF AUF DEM BALKAN - Die Operationen der Heeresgruppe E von Griechenland bis zu den Alpen str. 109


Uzmi prevedi preko krstarice... dobices reci razbijen smrtnosno ranjen general. prikupljane uz obalu i ukljucenje u 97 koprus...

15 korpus je razbijen u Licko primorskoj operacjiji.Nema slova o dezerterstvu...

Zasto odbijas da prihvatis ove citate kao dokaz da ostaci 373 392 divizije nisu zbog odlaska kuci ???

lav ::-
Gorski car ::
Lave zasto ne postavis dokaze za svoje tvrdnje???

Uporediti Srbe i MIlosa iz 1815 i cetnike je besmisleno...
Cetnicki sporazumi nisu izasli iz njihove mudrosti vec antikomunizma i lokal-patriotizma..

Milos je porazio Turke pa zakljucio mir i poboljsao polozaj Srba...

Cetnici nisu porazili ustase i Italijane i Nemce i nisu poboljsali polozaj Srba osim onih koji su bili pod njihovim uticajem...Za Srbe koji bili van tih sporazuma zivot je bio uzasno tezak,gori od Dahijskog od 1804..

Italjani i ustase nisu dirali Srbe pod cetnickom kontrolom zbog PARTIZANA i njihove propagande..kao i da smanje boljsevicku opasanost koja je bila za njih najveca ...

Da nije bilo partizana cetnici bi morali sami da se bore protiv ustaskog genocida bez obzira ne cenu stradanja...Poput Kozare i sl.. Jer je pokolj Srba organizovan sa najviseg nivoa, sistematski.

Zato mi dajte jedan sporazum cetnika sa Italijanima i ustasama bez antikomunisticke klauzule...??

И Милошев споразум се односио само на Србе под његовом контролом. Прочитај мало о поп Јовичиној буни. Шта се десило Србима у Подновљу? За судбину тих Срба одговорност сносе они кои су их водили. Та да су партизани спасили народ је обична лаж.

Ne brale laz je da su cetnici spasili Srbe.Ustase i Italijani su pruzali zastitu samo zbog partizana.Da nije bilo partizana. OSNOV saradnje sa cetnicima bi otpao..
Pokazi mi jedan sporazum bez antkipartiznake klauzule???

MIlos je porazio Turke pa je izdjestvoao bolji polozaj za sve Srbe...Cetnici nisu...I Turci nisu dali privlegije Srbima da bi se MIlos borio protiv popa Jove..