Zločini komunista

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Jan 2012 16:03

Opisana situacija jako lici na temu koja bi trebala da se zove Zlocini ustasa protiv srpskog zivlja. Na zalost ovde se skoro niko (makar ne institucionalizovano) ne bavi ovom temom. Mi cak nemamo na tlu Srbije spomenik srpskim zrtvama u Drugom svetskom ratu u kome su nas svojski tamanili i ustase, i nemci, i bugari, i madjari, i balije, i hrvtasko cvece, i britanci i talijani, a ni sami sebi nismo ostali duzni pod raznim obelezjima (sto opet ni jednom drugom narodu ni narodnsoti nije bilo svojstveno). Ako neko ima potrebu da izrazi svoj patriotizam, ima dovoljno prostora, ali svega ostalog jako mnogo nedostaje...

Dopuna: 19 Jan 2012 16:13

Jos jednom da napravim poredjenje sa Jevrejima koji su strahovito inteligentno iskoristili status zrtve kao legitimitet za sprovodjenje pravde. Mi to uporno necemo da uradimo za Drugi svetski rat, a za ovaj poslednji nam je oduzeto zbog 1000 razloga, da ih sad ne nabrajam, pa nam na kraju ostanu koske da ih medjusobno glodjemo. Da je u pitanju situacija na jednom internet forumu ili pet foruma, ni po jada, nego je ovo zapravo presek opsteg stanja svesti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Apostata
Citat:I mislio sam da je to kod tebe samo mahanje opštim mjestima.

Eto reci mi kako bi ti unutar te (po meni vulgarizovane) tipizacije totalitarizama objasnio fakt nepodudaranja u ekonomskim modelima?
Nigdje u fašizmu ne postoji ni sovjetski oblik vlasništva, a ni sovjetska „komandna ekonomija“.

Prvo, fašizam istorijski gledano nije totalitarizam (zbog te teze sam na prvom mestu i uputio na one podatke koje iznosi Arentova). Drugo, komunizam i nacizam jesu istorijski totalitarizmi.
Treće, u sva tri slučaja postoji podudarnost u shvatanju ekonomije. U suštini, i jedan i drugi i treći zalažu se za dirigovanu i centralizovanu ekonomiju. U komunizmu to je u potpunosti sprovedeno centralnim planiranjem, u nacizmu nešto manje (gde postoji privatno vlasništvo i preduzetništvo samo na papiru a u stvarnosti je upregnuto u nacistički pogon izdržavanja Rajha), dok je u fašizmu Musolinijevog tipa korporativizam najblaža varijanta centralnog planiranja. Dakle, u pogledu ekonomije, razlika je samo u stepenu ne u suštini.

Prava suprotnost nacizmu, fašizmu i komunizmu jeste liberalni kapitalizam i demokraija.
Za razliku od odva dva totalitarna i jednog autoritarnog poretka, kapitalizam podrazumeva kako privatno vlasništvo tako njegovo slobodno raspolaganje (slobodan i nesputan protok ljudi, robe i kapitala, kruponog sitnog, i najsitnijeg...). Odnosno, kapitalizam pretpostavlja postojanje slobodnog tržišta dok u sva tri civilizacijski i humanistički problematična slučaja slobodno tržište nije postojalo. U staljinizmu i nacizmu uopšte, a u fašizmu samo delimično.

Politički gledano, sva tri predstavljaju kolektivističke ideologije što ih, svetlosnim godinama, razlikuje od liberalnog kapitalizma, ili liberalne demokratije, koja počiva na vrednostima individualizma.

Citat:Odmah da ti kažem Arendtova, Fridrih i Bžežinski i ne pokušavaju da to objasne.
Naravno da to ne objašnjavaju jer se nisu bavili tim aspektom. Drugi autori, poput Ludviga fon Mizesa i Fridriha von Hajeka bavili su se tim pitanjem.

Nadam se da je sada jasno na šta mislim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::cinoeye ::Напротив awathirn, управо обрнуто. Сада када знамо колико је трајао рат, лако је рећи да је требало дизати устанак.
Moj deda preživeo, za razliku od njegovih, upravo zato što je pobegao od kuće i pristupio partizanima. Takvih primera nije malo.

Inače neprijatelj nije mogao svuda biti u isto vreme tako da su u nekim mestima meštani organizovali stražu. kada bi se zlikovci pojavili oni bi se sklonili. Igrali se žmurke za goli život. верујем, али то је чешће био проблем и НДХ, али не и у Србији. 1 живот окупатора није једнак 100 наших и то је то. Знам де је неко пробао, неко се побунио, и да не идемо ван теме али један дро наше земље је под окупацијом. Да ли би било и реду убити једног окупатора, да за узврат они убију 100 наших? Да ли би то подржавали?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Написах једном приликом - у рату су сви жртве. Осим идиота који су га покренули. Лако је нама сад да мудрујемо, нападамо једне и бранимо друге. А историјског контекста - нигде...Ево примера заблуда и лутања: како се осећају данас потомци оних Данаца, Белгијанаца, Француза који су , као екстремни десничари, добровољно ишли на Источни фронт ратујући на страни својих окупатора ??! Да ли су тада знали шта раде? Шта их је мотивисало да помисле да је то исправно?

Период између два светска рата је био период угњетавања и сиромашења народа, бескрупулозног зеленашења , најпрљавијих парламентарних битака и дворског интригарења. За то време, војска ''на три казана'' доведена је на просјачки штап, а хероји Голготе и Кајмакчалана ''добили'' су Југославију, остали су без своје Србије, а ако је неко био инвалид аутоматски је постао и просјак.
Четничке јединице и Соколи су се врло брзо компромитовали, а спољна политика наше земље била је све друго, само не далековида и паметна, осим у ретким случајевима. Преместите себе у то време и помислите - како бисте ви реаговали и на чију страну бисте стали?

Не морате да се изјасните, на сву срећу, онако како су се морали да се изјасне наши очеви и дедови. Нама нико не поручује - ''ко није с нама, тај је против нас'', као што су то радили н е к и тих ужасних година.


Знам да вам не пада на памет да озбиљно схватите ову моју ''медитацију'', али ја написах...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sajkaca ::Napisano: 19 Jan 2012 16:03

Opisana situacija jako lici na temu koja bi trebala da se zove Zlocini ustasa protiv srpskog zivlja. Na zalost ovde se skoro niko (makar ne institucionalizovano) ne bavi ovom temom. Mi cak nemamo na tlu Srbije spomenik srpskim zrtvama u Drugom svetskom ratu u kome su nas svojski tamanili i ustase, i nemci, i bugari, i madjari, i balije, i hrvtasko cvece, i britanci i talijani, a ni sami sebi nismo ostali duzni pod raznim obelezjima (sto opet ni jednom drugom narodu ni narodnsoti nije bilo svojstveno). Ako neko ima potrebu da izrazi svoj patriotizam, ima dovoljno prostora, ali svega ostalog jako mnogo nedostaje...

Dopuna: 19 Jan 2012 16:13

Jos jednom da napravim poredjenje sa Jevrejima koji su strahovito inteligentno iskoristili status zrtve kao legitimitet za sprovodjenje pravde. Mi to uporno necemo da uradimo za Drugi svetski rat, a za ovaj poslednji nam je oduzeto zbog 1000 razloga, da ih sad ne nabrajam, pa nam na kraju ostanu koske da ih medjusobno glodjemo. Da je u pitanju situacija na jednom internet forumu ili pet foruma, ni po jada, nego je ovo zapravo presek opsteg stanja svesti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Што да не озбиљно, кад има смисла.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Jan 2012 16:49

Sajkaca u prethodnim porukama sam i ja postavio isto pitanje samo ako si procitao.
Moje je da treba popisati zrtve koje su nam napravili drugi odnosno okupatori i njihovi sateliti pa tek onda ono sto se desavalo izmedju nas samih, podici obelezija i sve lepo popisati i ako je moguce mediski to eksploatisati da se bar nesto pomocu toga sacuva od ove drzave.
Naveo sam jednu ozbiljnu knjigu FRATRI I USTASE KOLJU autor LAZAR LUKAIC, a radi se o ustaskom genocidu u selima DRAKULIC, SARGANOVAC I MOTIKE u blizini BANJA LUKE. Sve covek dokumentovao popisao i napisao ali niko da cuje.
Zivi u Novom Sadu i skoro se oglasio u Glasu javnosti napisao clanak o suludoj ideji odstupanja Srbije od kontra tuzbe prema Hrvatskoj.
Inace i on je preziveo kao dete taj masakr iz februara 1942.

Dopuna: 19 Jan 2012 17:00

U opstini Trstenik koja se nalazi na magistralnom putu Kraljevo-Krusevac je selo Loboder koje je bilo selo sa oko 350 zitelja u vreme II sv. rata. U jesen 1943 grupa partizana krade jedan mitraljez od nemaca, prilikom kradje spazeni su i doslo je do pucnjave u kojoj je jedan poginuo a jedan ranjen Nemac. Nemci sutra dan daju oglas da se ukradeni mitraljez vrati i da odmazde nece biti, posto se niko nije pojavio da to uredno vrati, Nemci organizuju raciju i likvidiraju oko 150 zitelja uglavnom mladih. Danas je to selo pusto sa nekih 50 ljudi uglavnom starijih a za 15 god. tu nece ziveti niko.
Posledice su dovoljno jasne a takvih primera ima svuda po Srbiji
Opravdavam ustanak protiv okupatora i ja bih sutra otisao u ilegalu u sucaju okupacije ali treba otici i delovati mudro i pametno a ne srljati u sopstvenu propast.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Jan 2012 17:17

cinoeye ::верујем, али то је чешће био проблем и НДХ, али не и у Србији. 1 живот окупатора није једнак 100 наших и то је то. Знам де је неко пробао, неко се побунио, и да не идемо ван теме али један дро наше земље је под окупацијом. Да ли би било и реду убити једног окупатора, да за узврат они убију 100 наших? Да ли би то подржавали?
Srbija je platila veliku cenu u životima tokom prvog svetskog rata. U drugom je bila utočište za neke koji su izbegli iz NDH. Mislim da niko od nas ne osuđuje filozofiju 'čekanje povoljnog trenutka'. E a kada je došao taj trenutak mogli su se staviti samo pod komandu Tita. Uostalom on je Englezima dao nešto što Mihailović ili neka Staljinova marionetska komunistička vlada nisu mogli.

Lično nikada nisam osuđivao ceo četnički pokret. Dovodio sam u pitanje postupke istaknutih pojedinaca. Na Draži je bilo da odluči politika ili narod, odnosno borba protiv komunista ili saradnja ispod žita. Da je bio mudriji zakomplikovao bi političku situaciju posle rata značajno, a nardnog heroja ne bi izdali niti bi mu tako lako sudili. On je bio favorit kod Čerčila i Staljina te su sa početka rata vrlo ozbiljno računali na njega. Može se slobodno reći da je po Staljinu predstavljao značajniju figuru od Tita.

Dopuna: 19 Jan 2012 17:21

sajkaca ::Opisana situacija jako lici na temu koja bi trebala da se zove Zlocini ustasa protiv srpskog zivlja. Na zalost ovde se skoro niko (makar ne institucionalizovano) ne bavi ovom temom. Mi cak nemamo na tlu Srbije spomenik srpskim zrtvama u Drugom svetskom ratu u kome su nas svojski tamanili i ustase, i nemci, i bugari, i madjari, i balije, i hrvtasko cvece, i britanci i talijani, a ni sami sebi nismo ostali duzni pod raznim obelezjima (sto opet ni jednom drugom narodu ni narodnsoti nije bilo svojstveno). Ako neko ima potrebu da izrazi svoj patriotizam, ima dovoljno prostora, ali svega ostalog jako mnogo nedostaje...
Nisam siguran šta se čeka. Nažalost imamo veliki broj žrtava u prvom i drugom svetskom ratu. Dan kada se sećamo njih bi morao postojati u našem kalendaru ubeležen masnim i crvenim brojem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::
Prvo, fašizam istorijski gledano nije totalitarizam (zbog te teze sam na prvom mestu i uputio na one podatke koje iznosi Arentova).
Šta znači "istorijski Gledano"?
I ja ti fino rekoh da ja fašizam koristim kao sinegdohu, odnosno kao zbirni pojam.
Citat: Drugo, komunizam i nacizam jesu istorijski totalitarizmi.
Šta ti znači opet to "istorijski"?
Citat:Treće, u sva tri slučaja postoji podudarnost u shvatanju ekonomije. U suštini, i jedan i drugi i treći zalažu se za dirigovanu i centralizovanu ekonomiju. U komunizmu to je u potpunosti sprovedeno centralnim planiranjem, u nacizmu nešto manje (gde postoji privatno vlasništvo i preduzetništvo samo na papiru

Je l' ti to hoćeš reći da je Krup bio samo na papiru vlasnik svojih čeličana?

Citat:a u stvarnosti je upregnuto u nacistički pogon izdržavanja Rajha), dok je u fašizmu Musolinijevog tipa korporativizam najblaža varijanta centralnog planiranja. Dakle, u pogledu ekonomije, razlika je samo u stepenu ne u suštini.
Jeste, jeste razlika je minimalna - u titularu imovine.
A reci mi u vezi te suštine ... zar nije suština u privatnoj imovini?
Citat:Prava suprotnost nacizmu, fašizmu i komunizmu jeste liberalni kapitalizam i demokraija.
Za razliku od odva dva totalitarna i jednog autoritarnog poretka, kapitalizam podrazumeva kako privatno vlasništvo tako njegovo slobodno raspolaganje (slobodan i nesputan protok ljudi, robe i kapitala, kruponog sitnog, i najsitnijeg...). Odnosno, kapitalizam pretpostavlja postojanje slobodnog tržišta dok u sva tri civilizacijski i humanistički problematična slučaja slobodno tržište nije postojalo. U staljinizmu i nacizmu uopšte, a u fašizmu samo delimično.

U nacizmu nije postojalo slobodno tržište?
Ono je bilo isto slobodno koliko je bilo slobodno tada i tršište u SAD.
Je l' to tad država u Njemačkoj određivala koliko cipela ima da se proizvede i koliko će da im bude cijena?
Citat:Politički gledano, sva tri predstavljaju kolektivističke ideologije što ih, svetlosnim godinama, razlikuje od liberalnog kapitalizma, ili liberalne demokratije, koja počiva na vrednostima individualizma.

Naravno da to ne objašnjavaju jer se nisu bavili tim aspektom. Drugi autori, poput Ludviga fon Mizesa i Fridriha von Hajeka bavili su se tim pitanjem.
Nadam se da je sada jasno na šta mislim.
Jasan je jedino stepen silovanja činjenica, kao i obilno mahanje liberalnim dogmama i floskulama.

Znaš Roby bilo bi lijepo, kada bi se moglo naravno, da zajedno sa tobom, Hajekom i Arendtovom malo prošetamo kroz vrijeme i odemo u 27.jan. '32. u Dizeldorf, preciznije u tzv. Industrie-Club, gdje je tog dana Hitler pred najvećim njemačkim industrijalcima odršao svoj čuveni dvosatni govor u kojem im je obećao to što im je obećao i to što je kasnije i ostvario.

A da onda poslije izađu Hajek i Arndtova (i naravno i ti kao njihov sekretar) i toj gospodi, među kojima su bili jedan Gustav Krup fon Bolen und Halbah, Albert Vegler, Pol Klajnevefers, Karl Albert Ernst Poensgen, Fric Tisen ... itd, objasnite kako im je u suštini svejedno koga će podržati NSDAP ili KP Njemačke, jer i jedni i drugi su ljevičari, jedni samo "nacionalni", a drugi "internacionalni", ali u biti i jedni i drugi im nude isto.

Šta misliš? Da li bi Vas troje uspjeli da ih ubjedite?

Roby ba mani se tih nefundiranih hladnoratovskih konstrukcija - ako se fašizam i socijalizam/komunizam posmatraju na nivou ideja i to komparacijom izvora i korijena, zatim sadržaja i na kraju ciljeva, onda samo ili neznanje ili krajnja tendencioznost mogu dovesti do zaključka da su ne isti, nego uopšte i slični.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Jan 2012 19:20

Ako na istorijskom forumu ne znaš šta znači "istorijski" onda stvarno mislim da si promašio mesto na kome želiš da pišeš. Ja razlikujem istorijsku ravan i idejnu ravan. I na jednom i na drugom polju komunizam i nacizam dokazano su totalitarni. I dzaba ti zbirni pojam ("sinegdoha" ) antifašizam ništa ne vredi ako nije poduprut antikomunizmom!

Takođe, vidi se da nisi čitao ni Hajeka ni Arentovu, pa i ne znaš kakva je situacija bila tokom dvadesetih i tridesetih godina u Nemačkoj nego svoje razumevanje totalitarizma gradiš na trećerazrednoj levičarskoj propagandi. I nemam nameru da polemišem sa marskistom jer je poznato da oni ne uvažavaju argumente klasnih neprijatelja!

Takođe ne znaš ni šta je slobodno tržište i da li je i u kojoj meri ono postojalo u SAD, Nemačkoj i Engleskoj u perodu između dva svetska rata. Ono nije bilo potpuno slobodno u SAD, ali svakako daleko slobodnije, mnogo mnogo slobodnije nego u Nemačkoj. Na kraju u SAD i VB postojala je vladavina prava i zaštita ugovora kao i vlasništva, što u Nemačkoj nije slučaj. To su bazične stvari koji zaljubljenici u propale ideolgoije jednostavno ne žele da prihvate. Zašto? Pa oni odbacuju to sve, i instituciju privatnog vlasništva, i slobodno tržište, vladavinu prava i demokratiju.

Čitaoce upućujem na čuvenu Hajekovu knjigu "Put u ropstvo" mislim da se može naći na internetu, u kojoj mogu da pročitaju o tome zašto i kako su se tako lepo spojili u jedno socijalistička centralizovana ekonomija i radikalni nacionalizam u Nemačkoj. Dakle, dubinske uzroke nacional socijalizma.

Ako želiš dalju polemiku sa mnom otvori novu temu "marksizam i druge teorije" pa da diskutujemo. Samo mislim da je to onda za neki drugi sajt.

Dopuna: 19 Jan 2012 19:28

Apostata
Citat: A da onda poslije izađu Hajek i Arndtova (i naravno i ti kao njihov sekretar) i toj gospodi, među kojima su bili jedan Gustav Krup fon Bolen und Halbah, Albert Vegler, Pol Klajnevefers, Karl Albert Ernst Poensgen, Fric Tisen ... itd, objasnite kako im je u suštini svejedno koga će podržati NSDAP ili KP Njemačke, jer i jedni i drugi su ljevičari, jedni samo "nacionalni", a drugi "internacionalni", ali u biti i jedni i drugi im nude isto.

Ovo si zaista lepo objasnio. Dakle, razlika je samo u tome što su jedni internacionalni (komunisti) a drugi nacionalni (nacisti) levičari. Samo to i ništa više! Suštinsko je da su i jedni i drugi kolektivisti sa istim shvatanjem ekonomije kao planske privrede. Dakle, i nema neke razlike između njih.

Takođe, potpuno ti je promašen argument navođenja tih industrijalaca. Pa bogati ljudi, industrijalci, svugde teže da ostvare što veći uticaj i steknu što veće bogatstvo. To je sa njihove strane legitimno, ali mora da postoji sistem disperzovane moći (check and balance i free market) da ne bi dolazilo do opasnih simbioza. Sistem mora da bude takav da prirodno onemogućava spregu politike i ekonomije. To se postiže samo tako što postoji mogućnost ulaska novih takmaca na tržište, što imaš potpuno slobodu ekonomiju i jasna pravila igre (ako je sve monopolizovano onda nemaš nove takmace i imaš simbiozu moći, ekonomske i političke). Dakle, poenta je da tržište bude i spolja i unutra slobodno i da postoji vladavina prava koja štiti vlasništvo i slobodu ugovaranja. U Nemačkoj tog doba, u propaloj vajmarskoj republici, ničega od toga nije bilo, pa je razumljivo što je došlo do opasne centralizacije moći kojoj je tradicija kolektivizma prirodno pogodovala.