"Samo u centralnoj Srbiji, kako se procenjuje, posle Drugog svetskog rata
partizani su ubili oko 30 hiljada ljudi, izjavio je Srdjan Cvetković sa
Instituta za savremenu istoriju, koji je i član Državne komisije za tajne
grobnice ubijenih od septembra 1944. godine. Ova komisija počela je da
prikuplja arhivsku gradju kako bi pronašla i obeležila sva grobna mesta, a u
Vladi Srbije kažu da njen cilj nije bavljenje politikom, niti revizija
istorije."
S obzirom na ogroman broj velikih i malih grobnica jasno je da nije moguće sve žrtve komunističkog terora eshumirati i obeležiti. To zahteva ogroman novac i vreme. I mnogo bogatija Slovenija ograničila se na popisivanje i obeležavanje.
S druge strane za mnoge žrtve ne postoji dokumentacija već se radi samo po sećanju ljudi koji su bili svedoci tih zločina, što će reći da ukupna cifra komunističkih zločina premašuje ukupnu brojku iz dostupnih dokumenata. Jer, komunisti su negde organizovali paradna suđenja, ili suđenja po kratkom postupku (nepravna). Ali, često je bio slučaj da suđenja nije ni bilo, naročito odmah posle osvajanja vlasti.
To je film pre 3 godine za sada je utvrdjeno 36 888 u celoj Srbiji...Izaslo je u Novostima pre 2 nedelje...Imam isecak kuci ali ne pise mi datum izdavanja. Od toga 17000 u Vojvodini... 2 500 na Kosmetu i dobije se oko 17 338 u centralnoj Srbiji..Ovo je objavljeno u januaru 2012...A oni su olako zaokruzili na 20 000 na b92 u tom klipu koji si naveo iz 2009...
Naravno ove cifre koje sam naveo nisu konacne...ispitavanja su u toku...
Ono sto meni smeta to su kvalifikacije o sistematskom ubijanju klasnih neprijatelja...da ne govorim o drugima koji jos dodadaju protiv srpskog narodabez ikakve dokumentacije....
A kad se trazim dokaze onda se smatram braniteljem komunizma negatorom zlocina i sl.....Eutropije je lepo rekao ako smo imali jednoumlje u istoriji 50 godina..zar cemo biti blizi istini ako u narednih 50 dobijemo cetnicko jednoumlje u nauci...??
Evo ako je prestalo jednoumlje i imamo priliku da nepristrasno tumacimo istoriju kako je moguce da da Srdjana Cvetkovic PRVI covek!!! te Komisije u svojoj knjizi izmedju Srpa i cekica koju je objavio SLUZBENI GLASNIK!!!!! tvrdi da su cetnici oslobodili Krusevac posle trocasvone borbe i zarobili 1000 Nemaca!??Obican prosecan covek koji ne misli svojom glavom vec autoritetom pisaca koji ispred svog Imena nosi mr, dr istorijske nauke uzece taj podatak nekriticki i bice uveren da je to istina...Eto kako se na "mala" vratanca u knjizi koja se ne bavi cetnicima sugerice citaocu da su cetnici oslobodili Krusevac u borbi a onda dosli sumnjivi tipovi i likvidirali antifasite i postene ljude....
E to mene boli to sakrivanje iza nauke i objektivnosti to lazno kunjenje da se ne bave politikom nego istorijom...Misle da smo svi maloumni i da ne znamo da mislimo svojom glavom...
Zbog toga Robby i dalje insistiram da mi kazes otkud znas da je bilo sistematsko ubijanje klasnih neprijatelja ...???
Koji su ti izvori???
Insistiram da mi kazes koji su bili ciljevi OZNE ,njene sektora i zadatke??
Koliko je pripadnika gradjanske klase ubijen procentualno u odnosu na ukupan njen broj??
Koliki je procenat ubijenih klasnih neprijatelja koji nisu imali nikakve veze sa okupatorom kvinslizima
i cetnicima u odnosu na ukupan broj ubijenih??
Ko je ovde opravdao zlocine??
Kako su cetnici bili iskreni saveznici Zapadu ako su saradjivali sa Italijanima koji su ratovali protiv Zapadnih saveznika???
Ko su Zapadni saveznici cetnicima posle 12 septembra 1944??
Dopuna: 02 Feb 2012 12:43
lav ::Gorski car ::
lav ::. Имајмо у виду да је невина жртва, невина жртва. Или можда нечији живот има вриједност, а нечији не вриједи ништа. Па људи, ако убијеш комшиног пса, одговараћеш за то. А овдје неки тврде да за убиство невиног човјека не треба одговарати, па макар и морално. [b]Зашто неко ко је наредио или извршио убиство неког сеоског устаничког командира не би био проглашен ратним злочинцем?[/b]
Zato sto se dogadjaj odigrao pre 70 godina!!!!
I nije moguce utvrditi koje ubijen nevin u takvm slucajevima o kojima ti pricas....!
lav ::Зар убијање људи само зато што нису хтјели да ставе петокраку на чело није злочин? Да ли то живот нечијег претка вриједи мање него данас живот пса луталице?
NIko nije ubijen sto nije hteo da stavi petokraku vec koje nastavio da se bori protiv regularne vojske i pomogao paravojnu formaciju posle 12 septembra 1944...I bio sluga okupatora...
Комунисти су убили супругу и дјецу сеоског командира СД. То је било доста прије 12.09.1945. године, зато што није хтио да стави петокраку. И како саде доказати да су та дјеца била невина. И зашто упоште доказивати да је неко невин, па ваљда се то претпоставља, док се не утврди супротно.
Da bi neko bi proglasen ratnim zlocincem mora da bude procesuiran pred sudom.Ne zabori sta si napisao:
lav ::. А овдје неки тврде да за убиство невиног човјека не треба одговарати, па макар и морално. Зашто неко ко је наредио или извршио убиство неког сеоског устаничког командира не би био проглашен ратним злочинцем?
MOralna odgovornost je odgovornost pred sopstvenom savescu.Mnogi oficiri OZNe su to jasno iskazali u svojim secanjima...
Krivicna odgovornost je fakticki nemoguca jer je vecina tih aktera pomrla...A Lica koja bi trazila da se neko proglasi ratnim zlocincem da li bi tezak zadatak javnom tuziocu jer PRETPOSTAVKA NEVINOSTI DELUJE U KORIST ONOG KOJI JE OPTUZEN ZA RATNE ZLOCINE!!!
Svako je nevin dok se ne dokaze suprotno..Niko nije ratni zlocinac dok se ne dokaze pred sudom...To je logika kojom zakon "razmislja"
Ono za sta se moze odgovarati je ISTORIJSKA ODGOVORNOST...U prevodu to je odgovornost pred SUDOM istorije KAKO TE ZLOCINE KVALIFIKOVATI, IMENOVATI?? KOME JE PRIPISATI??...
Celom NOP???
Svim komunistima???
Celom komunistickom vrhu ilii pojedincima npr.Tito rankovic itd???
ILi samo OZNI ?? Da li celojOZNI???Ili jednom njenom delu, Drugom odseku koji je bio zaduzen za rad na oslobodjenoj teoritoriji ???
Mene to vise interesuje i to treba Istoricare da interesuje TO JE NJIHOV ZADATAK...
A to se ne moze razjasniti bez ispitivanja svih aspekata organizacije OZNE:
1.ciljevi njenog osnivanja
2.Unutrasnja organizacija
3. Lanac komandovanja i hijerarhija
4.Sistem kontrole
5.istorijske okolnosti..itd da ne nabrajm
Ova tema pocela je da se ispituje od tabana a ne glave...Okrenuta je naopacke..I unelo se dosta emocija..
Ja se trudim svojim pitanjima da je postavim kako treba...pa da laicki porazgovaramo o tome,razmenimo argumentaciju vidimo ko sta koliko zna posto ne mozemo naucno sve pretresti jer forum nije naucna ustanova...Ali razgovor koji ce teziti da bude na tom nivou to moze svako od nas da potrudi...
gorski car
Citat:quoteTo je film pre 3 godine za sada je utvrdjeno 36 888 u celoj Srbiji...Izaslo je u Novostima pre 2 nedelje...Imam isecak kuci ali ne pise mi datum izdavanja. Od toga 17000 u Vojvodini... 2 500 na Kosmetu i dobije se oko 17 338 u centralnoj Srbiji..Ovo je objavljeno u januaru 2012...A oni su olako zaokruzili na 20 000 na b92 u tom klipu koji si naveo iz 2009...
Naravno ove cifre koje sam naveo nisu konacne...ispitavanja su u toku...
Prave brojke nikada neće biti utvrđene.Kako prebrojati bačene u reke,Savu,Dunav . . .
Ono što bih ja da vidim je da se izvrše ekshumacije barem po gradovima.Morbidno je da se nad masovnim grobnicama održavaju vašari,prvomajski uranci,proslave ovoga ili onoga . . .
Tek kada se ekshumiraju i dostojno sahrane ostaci pobijenih,te lokacije(zbog njihovog položaja koji je ponekad u samom centru,Kalemegdan,Tašmajdanski park i sl.) mogu da se vrate sadašnjoj nameni,naravno uz neku spomen ploču kao opomenu.
Ja nisam strucan za vojna pitanja pa ti me ispravi kao gresim.
Unistiti vojnu jedinicu znaci uciniti je tako onespobljenom za daljnja borbena dejstva da ona organizaciono ne moze da oporavi.
97 nemacki korpus predao se ceo posle borbe..
15 nemacki korpus je tesko porazen, prepolovljen.. tako da meni nije poznato da je nastavio borbena dejstva u tom obliku..
lav ::
Колико ја знам Њемачки корпуси нису имали сталну формацију, већ команду и елементе за командовање и неке дијелове за подршку и обезбеђење б/д, а у складу са околностима придаване су им дивизије. Колико су ти корпуси били јаки, колико су имали војника, арт. оруђа, тенкова? Колике су губитке претрпјели ти корпуси, мртвих, рањених, заробљених? Колико су изгубили технике?
U to vreme rata 1944 i 1945 postojali su 97 i 15 nemacki koprus.....
To sto su menjali to ne utice na cinjenicu da su u jednom trenutku postojali...
Sto se tice gubitaka imas o tome dokumenta ljudi su postavljali.. ne zaboravi da to nije tema
lav ::
Да ли је Совјетска армија имала дозволу да уђе у Чехословачку 1968. године? Па чини ми се да су и са Јапаном имали пакт о ненападању, па га нападоше 1945. године.
Nema to veze sa WWII i raspadom NDH.Crvena armija nije isla ka Zagrebu vec JA..Prema tome ne stoji tvrdjenje Objekta da su se povlacili od Crvene Armije..
lav ::
-Односи ли се ово и на партизанске мемоаре и књиге написане о разним догађајима и партизанским јединицама?.
Naravno...Pavle Jaksic je pisao u memoarima da je poginulo po 7000 sa obe strana na Sutjesco a nije tako obilo...
Malo pre sam slusao neki dokumentarac gde jedan partizan iz 1941 kaze da je Draza dobio 5000 pusaka naravno da nije tacno...bilo je 500
O ciframa ne moze da se govori preko secanja i memoara!!
O dogadjajima moze sa rezervom kombinujuci arhivskim dokumentima
lav ::
-Значи ли то да сва убијања сродника непријатеља нису злочини? Па зар и сви Срби у НДХ нису били потенцијални јатаци, помагачи и шпиуни?
Ne znaci ...Ali svaka vojska tu cinjenicu uzima u obzir dok traje rat...
Opet mesas NDH sa NOVj...
Ustase su pocele sistematski da ubijaju Srbe pre bilo kakve pobune!!!! ne mozes da izjednacis te dve stvari
lav ::
-Како преко ноћи четници од регуларне војске постадоше бандити, а партизани регуларна војска? Па запад је 80.... и Ал-Каиду сматрао за ослободилачку организацију, а данас су терористи?
Ја чекам одговар на ова питања Горски.
cetnici su bili pokret otpora ,a ne vojska , koji je uzivao podrsku Kralja...Pored njega postojao je drugi partizanski pokret...koji kralj nikad nije pozvao da se stavi pod Drazinu komandu..posle se radilo na njihovom objedinjavanju...kad do toga nije doslo iz razloga koji su poznati Kralj je priznao Tita kao jedini jer je iz partizanskog pokreta jedino mogla da izraste vojska koja objedinjava je sve narode Jugoslavije...
Dopuna: 02 Feb 2012 13:22
victoria ::gorski car
Citat:quoteTo je film pre 3 godine za sada je utvrdjeno 36 888 u celoj Srbiji...Izaslo je u Novostima pre 2 nedelje...Imam isecak kuci ali ne pise mi datum izdavanja. Od toga 17000 u Vojvodini... 2 500 na Kosmetu i dobije se oko 17 338 u centralnoj Srbiji..Ovo je objavljeno u januaru 2012...A oni su olako zaokruzili na 20 000 na b92 u tom klipu koji si naveo iz 2009...
Naravno ove cifre koje sam naveo nisu konacne...ispitavanja su u toku...
Prave brojke nikada neće biti utvrđene.Kako prebrojati bačene u reke,Savu,Dunav . . .
Ono što bih ja da vidim je da se izvrše ekshumacije barem po gradovima.Morbidno je da se nad masovnim grobnicama održavaju vašari,prvomajski uranci,proslave ovoga ili onoga . . .
Tek kada se ekshumiraju i dostojno sahrane ostaci pobijenih,te lokacije(zbog njihovog položaja koji je ponekad u samom centru,Kalemegdan,Tašmajdanski park i sl.) mogu da se vrate sadašnjoj nameni,naravno uz neku spomen ploču kao opomenu.
Sto se tice Beograda..Stari grad je skor ceo pod grobljem..Pogotovo Tasmajdnaski park ...Cak se do renoviranja parka nalazila spomen ploca naseg vojnika iz prvog svetskog rata..Mislim daje u Beogradu tesko razdvojiti kosti na periode..
Npr.Narodna Skuptina je izgradjena na groblju rimskih legionara jos iz antickih perioda posle je tu bilo tursko groblje..
Jedan novinar NIkolic je u emisiji Studio B rekao da je i knez Mihailova na groblju..raznih vojski ...Ne znam to je stvarno skup i tezak posao...Zahteva ekipe srucnjaka raznih profila..
Ne znam u čemu je problem, četnici jesu oslobodili Kruševac. Imaš o tome izveštaj i američkog oficira Kremera. Sve je lepo opisano. To danas više niko ne spori.
Ako tebe stotine tajnih grobnica po Srbiji (računaj na svako mesto bar po jednu) ne predstavljaju dokaz o sistematskom karakteru komunističkog zločina, onda stvarno nemam šta da ti kažem.
I pobogu, zar cifra od 36 888 koju sam navodiš ne govori tome u prilog!? Koliko desetina hiljada je potrebno da bi se nešto okvalifikovalo kao sistematski teror? 100 000, 200 000, možda milion? Pa jel' trebalo sve da pobiju - nad kim bi onda vladali? A zna se da se na celoj teritoriji, u svakom njenom kutu, uglu, varošici i zaseoku odvijao obračun sa klasnim neprijateljem. Zar nisi pročitao ni jednu knjigu u kojoj svedoci opisuju staljinističke procese i komunističke kazamate, gubilišta i maltretiranja. Pa o tome su napisane tone i tone knjiga, svedočanstava, filmovi snimani...
Evo jednog svedočenja majora Ozne Milana Trešnjića kako su se ponašali "oslobodioci" Beograda:
Dalje:
Streljanja na Banjici, partizani nisu razlikovali ljude u uniformama od ljudi u civilu:
Bilo je dovoljno samo uperiti prstom:
Drugo, mislim da moraš malo više da se upoznaš sa istorijom boljševizma. Čini mi se da ti koji se deklarativno zalažeš za objektivnost uopšte nisi svestan koliko i dalje prihvataš postavke jedne propagandističke istoriografije i mita o "časnoj partizanskoj borbi". KPJ je boljševička organizacija, boljševici su svoju vlast svugde, pa tako i u JU, zasnivali na sistematskom obračunu sa klasnim neprijateljem. Srbija, tj. Jugoslavija, nije nikakav izuzetak u tom pogledu. Informiši se kako su se ponašali komunisti u Užicu 1941., pa onda kasnije u Bilećkoj republici ("prvoj sovjetskoj republici"). Pročitaj bar knjigu komuniste Živojina Pavlovića objavljenu 1941 "Bilans sovjetskog termidora" i raspitaj se o sudbini njenog autora (po direktivi KPJ likvidiran po ulasku u Užica) možda ćeš najzad zahvatiti širu perspektivu koja nadilazi usku posleratnu propagandistiku. Svugde su zavodili novi poredak, smenjivali, proganjali i ubijali predstavnike starog poretka, čak i protivno direktivama Kominterne i Staljina isticali simboliku novog poretka...
Ponavljam, ja ne kažem da su svi pripadnici Titove paravojske bili komunisti i znali napamet Manifest komunističke partije. Ali i svedočenje majora Trešnjića lepo govori kakav je profil velikog broja tih ljudi bio. Evo, u svojoj zaključnoj konstataciji major Trešnjić ponavalja skoro iste reči koje je izgovorila i čuvena Milka Ravnogorka, reči koje inače koristim kao potis za svoje postove. Ukoliko budeš shvatio te reči shvatićeš i osnovne smernice zaraćenih strana u DSR:
Šta je OZNA? Pa OZNA, skraćenica za orvelovsku kovanicu "odeljenje za zaštitu naroda" pandan je Lenjinove NKVD. Evo kako oznaš Trešnjić objašnjava šta je to OZNA:
Ne znam koji je procenat građanstva pobijen, to sada više nije moguće ustanoviti. Da li zato što to nije moguće utvrditi treba reći i da se nije desilo? Drugo, ne mogu se odvojiti klasni neprijatelji od "četnika", tj. od legalne i legitimne gerisle jugoslovenske vojske. Sve su to za komuniste bili klasni neprijatelji. Dakle, ne samo statusni i imovinski položaj (trgovac, lekar, imućni čovek itd.) već i to da je neko podržavao ili naginjao četnicima, bar i u svojoj glavi, bilo je dobra osnova za smrtnu presudu, ili, u najmanjem, dugu robiju.
A oko saradnje sa Italijanima, pa da si malo upoznat u ono o čemu želiš da pišeš znao bi da su tu saradnju upravo inicirali i opravdali sami saveznici, tj. Britanci (pravdali su to potrebama vojnog lukavstva i zaštitom stanovništva). Posle su se Britanci "pravili Englezi". Ali to je politika bez koje se ni istorija ne može razumeti. S druge strane, svako normalan bi tada u Hrvatskoj i Bosni zarad zaštite od ustaškog pokolja sklopio povoljne sporazume za stanovništvo. Ja prvi. Nazovi me kako god hoćeš. To je bilo ljudski i vojno opravdano. Na kraju krajeva neki od italijanskih oficira bili su srpski saveznici za vreme velikog rata i uvideli su situaciju u kojoj se našao nezaštićen narod. Upravo razumevanje te "saradnje" zahteva objektivnost i širu perspektivu, a ne razmišljanje na matrici floskula o "antifašističkoj borbi", naročito kada se zna zna da je komunistička "antifašistička" borba uglavnom bila usmerena na tamanjenje ideološkog i klasnog neprijatelja, a ne na Švabe (za koje su partizani znali - kao uostalom i četnici - da će se kad tad povući). E sad, oni kojima je revolucija na srcu i kojima ljudski životi znače koliko i životi mrava zagovaraju drugačiju stvar i drugačije "moralne" principe. Ja takve vrednosti i takve poglede niti delim niti opravdavam.
Pitao si me: "Ko je opravdao zločine?"
I umanjenje zločina, ne samo njegovo negiranje, znači opravdanje zločina. Ako kažete da nije postojala sistematska praksa onda je to po meni opravdavanje zločina. Dalje, kao što sam ranije već rekao, a ti izgleda nisi pročitao, argument "tako to rade pobednici" ne prihvatam, jer imamo druga iskustva drugačijih pobednika. Takođe, ne prihvatam argument onih koji drže do komunističkih ideja pa smatraju da revolucija opravdava zločine. I to sam već rekao ali izgleda da želiš da se igramo gluvih telefona.
"Ko su Zapadni saveznici cetnicima posle 12 septembra 1944??"
Misliš "Ko su saveznici zapadnim saveznicima posle 12 septembra 1944?"
Opet zahteva širu perspektivu i poznavanje toka događaja. Formalno, to su postali partizani. Suštinski, to su bili četnici. Ključno, to je bila politička odluka kao ustupak zapadnih saveznika Staljinu. Ustupili su Čehoslovačku (kao i dobar deo istočne Evrope) Hitleru na početku rata, zašto ne bi Jugoslaviju Staljinu na kraju. Jel Tito dobio od Trumana orden 1948 ili Draža? Kako je moguće da je taj orden primiio jedan "kolaboracionista" i "razni zločinac"?
Ја бих такође хтео да поновим да није само злочин убијање. У име револуције и борбе против класног непријатеља, људи су затварани, имовина одузимана, фабрике, поседи, људи отпуштани са посла..Материјалне и духовне последице тога злочина су немерљиви и наравно временски је ван теме, али се са тим наставило још дуго дуго година...То је кључ теме. Класна револуција која се паралелно одигравала са борбом против окупатора, па им лепо ишло на руку да се отарасе својих идеолошких противника. О том злочину треба да се прича. То су у ствари две одвојене теме. Стрељање и убијање "сарадника окупатора", а друга је комунистичка револиција и шта су све комнисти радили да би се изборили за власт, а под окриљем антифашизма и кажњавања издајника и сарадника окупатора.
Tačno, nije zločin samo likvidacija klasnog neprijatelja. Zločin je i stavljanje blatnjavih ličkih čizmi u tuđi krevet - ovo je, naravno, metarofa, za one koji je nisu razumeli. Evo još jednog slikovitog izveštaja majora Trešnjića koji govori o maniru "oslobodilaca" - maniru koji je ubrzo postao sveopšta praksa.
Šta primećujete? U stanu predratnog "buržuja" nemačku vojnu cokulu u buržujevom krevetu zamenila je blatnjava lička čizma. Opet metafora za misao da je jednu okupaciju (crnu) zemenila druga (crvena).
Takođe, pogledajte samo koliko je stanova zaplenjeno u samom centru Beograda. U tuđoj imovini još uvek žive potomci "oslobodilaca".
Roby, ja bih se nadovezao na tvoj post. Pre izvesnog vremena sam na nekoj od ovih vrucih tema apostrofirao primitivizam kao kljucni problem i zastitni znak novog vremena, sto je neko odmah razumeo kao atak na poreklo, sto sam ja odmah kontraargumentovao Cvijicem, Pupinom, Misicem, kime god hoces. Neka se neko pojavi pa neka kaze da je veci beogradjanin od Mome Kapora? Elem, kod tog primitivizma, jedna stvar je zanimljiva. Do 1945 su ljudi dolazeci u Beograd, prihvatali civilizacijske tekovine ponasanja. Od 1945. su poceli da namecu svoje. Tako su licani iz 45. pucali u svoje nekadasnje komsije koji su u Beograd dosli koju godinu ranije, dobili drzavnu sluzbu i samim tim postali "klasni neprijatelji". Sta uopste znaci rec postena inteligencija?
Dopuna: 02 Feb 2012 15:36
Bas mi je simpaticno sta onoj novoj temi cuce sami i niko nece da im pravi drustvo. Greota.
Ne znam u čemu je problem, četnici jesu oslobodili Kruševac. Imaš o tome izveštaj i američkog oficira Kremera. Sve je lepo opisano. To danas više niko ne spori.
cetnici nisu u trocasovnoj borbi zaroblili 1000 Nemaca. Roby ::
Ako tebe stotine tajnih grobnica po Srbiji (računaj na svako mesto bar po jednu) ne predstavljaju dokaz o sistematskom karakteru komunističkog zločina, onda stvarno nemam šta da ti kažem.
I pobogu, zar cifra od 36 888 koju sam navodiš ne govori tome u prilog!? Koliko desetina hiljada je potrebno da bi se nešto okvalifikovalo kao sistematski teror? 100 000, 200 000, možda milion? Pa jel' trebalo sve da pobiju - nad kim bi onda vladali? A zna se da se na celoj teritoriji, u svakom njenom kutu, uglu, varošici i zaseoku odvijao obračun sa klasnim neprijateljem. Zar nisi pročitao ni jednu knjigu u kojoj svedoci opisuju staljinističke procese i komunističke kazamate, gubilišta i maltretiranja. Pa o tome su napisane tone i tone knjiga, svedočanstava, filmovi snimani...
Robby mesas zabe i babe...!!!!
Da citiram sebe
Citat:
Ono za sta se moze odgovarati je ISTORIJSKA ODGOVORNOST...U prevodu to je odgovornost pred SUDOM istorije KAKO TE ZLOCINE KVALIFIKOVATI, IMENOVATI?? KOME JE PRIPISATI??...
Celom NOP???
Svim komunistima???
Celom komunistickom vrhu ilii pojedincima npr.Tito rankovic itd???
ILi samo OZNI ?? Da li celojOZNI???Ili jednom njenom delu, Drugom odseku koji je bio zaduzen za rad na oslobodjenoj teoritoriji ???
Mene to vise interesuje i to treba Istoricare da interesuje TO JE NJIHOV ZADATAK...
A to se ne moze razjasniti bez ispitivanja svih aspekata organizacije OZNE:
1.ciljevi njenog osnivanja
2.Unutrasnja organizacija
3. Lanac komandovanja i hijerarhija
4.Sistem kontrole
5.istorijske okolnosti..itd da ne nabrajm
Streljanja na Banjici, partizani nisu razlikovali ljude u uniformama od ljudi u civilu:
Bilo je dovoljno samo uperiti prstom:
Zasto???
To je svedocenje jednog OZNASA!!!!On nije dobio ovlascenje da likvidira gradjansku klasu:
Citat:
U tom smislu jako je značajna
ispovest majora OZN-eMilana Trešnjića
kasnijeg generalnog konzula SFRJ uŠtutgartu, čija je probuđena savest progovorila pre izvesnogvremena.
NJegovo svedočenje kao učesnika, omogućavanam da jasnije sagledamo atmosferu u kojoj je likvidiranonekoliko hiljada saradnika okupatora ali i nevinih građana.Kako kaže, predložen je za oficira OZN-e u prvoj brigadiŠeste ličke divizije, aprila 1944., pred desant na Drvar, odstrane jednog od visokih oficira bezbednosti - DragoslavaPešića. Pri oslobađanju Beograda oktobra 1944., dobio jezadatak da zauzme zgradu XII kvarta Uprave grada
Beograda na Dedinju i otpočne uspostavljanje narodnevlasti – prikupljanje podataka o držanju stanovništva uvreme okupacije, hapšenje saradnika okupatora i pripadnika zaostalih jedinica Nedićeve garde i žandarmerije.
Izmedju Spra i cekica str5
Pomislicu da si bezobrazan ili strasno glup.Zato te molim da pazljivo citas moja pitanja.Jer ne zelim da te vredjam :
gde je ovde ODluka nadredjenih iz OZNE da se unisti gradjanski sloj???
Odgovornost je u tome sto su 100 % davali poverenja dousnicima...verovatno su imali predrasude o optuzenim trgovcima lekarima svestenicima i olako uzimali da su zaista sluzili okupatoru ...
Radi se o tome da je OZNA bili fakticki sud Bog i batina...masovno su likvidirani kao saradnici a ne kao o burzuji...
medju nevinima je bilo studenata opanacara tramvadzija...koji se ne mogu staviti u sloj gradjanske klase.
To sto si ti postavio samo govori u prilog tezi o zlouptorebama i presirokim ovlascenjima oficira OZNE...
MOra se ispitati lanac komandovanja , odluke sa ovlascenjima..
Roby ::
Drugo, mislim da moraš malo više da se upoznaš sa istorijom boljševizma. Čini mi se da ti koji se deklarativno zalažeš za objektivnost uopšte nisi svestan koliko i dalje prihvataš postavke jedne propagandističke istoriografije i mita o "časnoj partizanskoj borbi". KPJ je boljševička organizacija, boljševici su svoju vlast svugde, pa tako i u JU, zasnivali na sistematskom obračunu sa klasnim neprijateljem. Srbija, tj. Jugoslavija, nije nikakav izuzetak u tom pogledu. Informiši se kako su se ponašali komunisti u Užicu 1941., pa onda kasnije u Bilećkoj republici ("prvoj sovjetskoj republici"). Pročitaj bar knjigu komuniste Živojina Pavlovića objavljenu 1941 "Bilans sovjetskog termidora" i raspitaj se o sudbini njenog autora (po direktivi KPJ likvidiran po ulasku u Užica) možda ćeš najzad zahvatiti širu perspektivu koja nadilazi usku posleratnu propagandistiku. Svugde su zavodili novi poredak, smenjivali, proganjali i ubijali predstavnike starog poretka, čak i protivno direktivama Kominterne i Staljina isticali simboliku novog poretka...
Je l su Informbirovci klasni neprijatelj???
Da ubijali su pripadnike srusenog poretka jer su i oni njih ubijali...To je bio besomucan rat...
Roby ::
Ponavljam, ja ne kažem da su svi pripadnici Titove paravojske bili komunisti i znali napamet Manifest komunističke partije. Ali i svedočenje majora Trešnjića lepo govori kakav je profil velikog broja tih ljudi bio. Evo, u svojoj zaključnoj konstataciji major Trešnjić ponavalja skoro iste reči koje je izgovorila i čuvena Milka Ravnogorka, reči koje inače koristim kao potis za svoje postove. Ukoliko budeš shvatio te reči shvatićeš i osnovne smernice zaraćenih strana u DSR:
Partizani nisu bili paravojska vec legitiman pokret otpora...
Tresnjic govori o VECINI U OZNI !!! OZNA nije jednaka NOVJ
Opet iznosis opsti zakljucak na osnovu jednog razocaranog coveka...
Roby ::
Šta je OZNA? Pa OZNA, skraćenica za orvelovsku kovanicu "odeljenje za zaštitu naroda" pandan je Lenjinove NKVD. Evo kako oznaš Trešnjić objašnjava šta je to OZNA:
Ne moze jedan covek da objasni sta je OZNA .Ona je bila po uzoru na NKVD.. i zato je bilo toliko propusta..Njena ovlacenja su bila SIRA od eliminacije kvinsliga i paravojski
Roby :: Ne znam koji je procenat građanstva pobijen, to sada više nije moguće ustanoviti. Da li zato što to nije moguće utvrditi treba reći i da se nije desilo?
E onda ne mozes da pricas napamet...!!!
Roby ::
Drugo, ne mogu se odvojiti klasni neprijatelji od "četnika", tj. od legalne i legitimne gerisle jugoslovenske vojske. Sve su to za komuniste bili klasni neprijatelji. Dakle, ne samo statusni i imovinski položaj (trgovac, lekar, imućni čovek itd.) već i to da je neko podržavao ili naginjao četnicima, bar i u svojoj glavi, bilo je dobra osnova za smrtnu presudu, ili, u najmanjem, dugu robiju
Zahtevam da se rehabilituju kontrarevolucionarna balisticka pobuna na KOsmetu .ustaski krizari....
Cetnici su bili paravojna formacija nelegalan i neligitimna banda posle 12 septembra 1944.A mi o tom diskutujemo
Roby :: A oko saradnje sa Italijanima, pa da si malo upoznat u ono o čemu želiš da pišeš znao bi da su tu saradnju upravo inicirali i opravdali sami saveznici, tj. Britanci (pravdali su to potrebama vojnog lukavstva i zaštitom stanovništva). Posle su se Britanci "pravili Englezi". Ali to je politika bez koje se ni istorija ne može razumeti. S druge strane, svako normalan bi tada u Hrvatskoj i Bosni zarad zaštite od ustaškog pokolja sklopio povoljne sporazume za stanovništvo. Ja prvi. Nazovi me kako god hoćeš. To je bilo ljudski i vojno opravdano.
Onda su upravu komunsitscki istoricari da su po nalogu Engleza cetnici otpoceli gradjanski rat u Srbiji....
Ali dobro U svakom slucaju kad su trazili da se prekine ta saradnja cetnici su nastavili
Sto se tice te saradnje radi zastite u ime srpskog naroda...Koje stitio Serbe u Nemackoj okupacionoj zoni????
Gde su ustase u Crnoj Gori????
Italijani su proganjali pripadnike drugog pokreta partiznaska sela ... MOja srpska porodica ih se ne seca po najlepsem
Roby ::
Na kraju krajeva neki od italijanskih oficira bili su srpski saveznici za vreme velikog rata i uvideli su situaciju u kojoj se našao nezaštićen narod. Upravo razumevanje te "saradnje" zahteva objektivnost i širu perspektivu, a ne razmišljanje na matrici floskula o "antifašističkoj borbi", naročito kada se zna zna da je komunistička "antifašistička" borba uglavnom bila usmerena na tamanjenje ideološkog i klasnog neprijatelja, a ne na Švabe (za koje su partizani znali - kao uostalom i četnici - da će se kad tad povući). E sad, oni kojima je revolucija na srcu i kojima ljudski životi znače koliko i životi mrava zagovaraju drugačiju stvar i drugačije "moralne" principe. Ja takve vrednosti i takve poglede niti delim niti opravdavam.
Borba protiv Italijana bila borba protiv fasista !je l tako???
Borba protiv ustasa bila je protiv fasita.Jel tako???
I naravno borba sa Nemcima koliko su mogucnosti davale bile je borba sa fasistima..
Jedino skretanje ka revoluciji bila je zima 1942..
NIko ne spori dasi se partiznai borili za novo uredjenje ali i za oslobdjenje od okupatora
Roby ::
Pitao si me: "Ko je opravdao zločine?"
I umanjenje zločina, ne samo njegovo negiranje, znači opravdanje zločina. Ako kažete da nije postojala sistematska praksa onda je to po meni opravdavanje zločina. Dalje, kao što sam ranije već rekao, a ti izgleda nisi pročitao, argument "tako to rade pobednici" ne prihvatam, jer imamo druga iskustva drugačijih pobednika. Takođe, ne prihvatam argument onih koji drže do komunističkih ideja pa smatraju da revolucija opravdava zločine. I to sam već rekao ali izgleda da želiš da se igramo gluvih telefona.
Ja ne umanjujem zlocine govorim o onome sto je utvrdjeno!!!!A to je 36 888
Bila sistematska praksa ubijanja sluga okupatora i saradnika okupatora..Jos uvek cekam dokaze u suprotno..
Roby ::
"Ko su Zapadni saveznici cetnicima posle 12 septembra 1944??"
Misliš "Ko su saveznici zapadnim saveznicima posle 12 septembra 1944?"
Opet zahteva širu perspektivu i poznavanje toka događaja. Formalno, to su postali partizani. Suštinski, to su bili četnici. Ključno, to je bila politička odluka kao ustupak zapadnih saveznika Staljinu. Ustupili su Čehoslovačku (kao i dobar deo istočne Evrope) Hitleru na početku rata, zašto ne bi Jugoslaviju Staljinu na kraju. Jel Tito dobio od Trumana orden 1948 ili Draža? Kako je moguće da je taj orden primiio jedan "kolaboracionista" i "razni zločinac"?
Formalno je bilo najbitnije zbog tog formalnog cetnici nisu dobili zastitu..Znas zasto??Zato sto je Cercil znao da ne moze da se obracuna sa jugoslovenskim partizanima kao grckim...Zato sto je 1943 bilo 100 000 partizana i 30 000 cetnika i vec je odnos snaga otisao daleko u korist partizana za razliku u grckoj..I ja se slazem da treba sire posmatrati a ne da u udzbenicim pise da je dolazak Crvene armije presudio cetnicima...cetnici su sami sebi presudili svojom nespobnoscu
Molim vas, da li neko ovde zna nesto sto je Cercil znao, a nije nikom hteo da kaze, i da li ima nesto sto Staljin nije znao, ili je znao sve? To bi bilo dosta vazno za dalji tok razgovora. Ja sam ovde nov, i zaista ne znam bas sve sta su oni znali, dobro, mozda eventualno jedan manji deo njihovog znanja.
Gorski car ::
Odgovornost je u tome sto su 100 % davali poverenja dousnicima...verovatno su imali predrasude o optuzenim trgovcima lekarima svestenicima i olako uzimali da su zaista sluzili okupatoru ...
Radi se o tome da je OZNA bili fakticki sud Bog i batina...masovno su likvidirani kao saradnici a ne kao o burzuji...
medju nevinima je bilo studenata opanacara tramvadzija...koji se ne mogu staviti u sloj gradjanske klase.
То је по мом мишљењу довољно да се прогласи злочиначком организациом.
Тврдите да се неко може прогласити ратним злочинцем само судском одлуком, за живота. Питам Вас јели по Вашем Францетић злочинац, имајући у виду да није суђен? Ко га је прогласио ратним злочинцем и по ком основу?
И на крају остали сте ми дужни податке о губитцима, у људству и техници, два Њемачка корпуса за које сте написали да су их уништили партизани.
