Zločini komunista

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije :: U tu svrhu je štampana i Crna knjiga komunizma u kojoj se tvrdi da je u ime komunizma u 20. veku ubijeno 100 miliona ljudi. Kada se poredi sa fašizmom (25 miliona) komunizam je valjda bar četiri puta gore zlo. Na stranu to što se poginuli i umrli izjednačavaju, što su cifre preuzete pretežno iz antikomunističkih izvora, što su podaci o umrlima od gladi preuzeti iz zapadnih izvora… bitnije od svega toga je da je izrečena cifra od 100 miliona ubijenih koja se od sada ima smatrati istinitom i citirati kao krunski dokaz usvajanja komunizma kao zločinačke ideologije.
Ову књигу смо помињали раније на теми. Има и линк ка њој на нету.
Овде има сиже, који је битан за ову тему:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Занимљиво да је сама књига написана прилично коректно што се тиче процена и бројева, а да се број који цитираш - 100 милиона - појављује само у предговору! Очигледно да се уреднику није допало шта пише унутра, па је ставио цифру која потврђује тезу "да је комунизам четири пута горе зло".

Што се тиче те тезе, имамо је присутну и код нас, кроз тврдње да су комунисти убили више људи у Србији него окупатори.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::
Roby ovo je klasicno izvlacenje iz ne znanja...Tandaranje...

Пошро овдје пишете о ''тандарању'', дајте нам губитке у људству и техници, два Њемачка корпуса, за која сте написали да су их уништили партизани. Немојтр да ''тандарамо''.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Eutropije :: U tu svrhu je štampana i Crna knjiga komunizma u kojoj se tvrdi da je u ime komunizma u 20. veku ubijeno 100 miliona ljudi. Kada se poredi sa fašizmom (25 miliona) komunizam je valjda bar četiri puta gore zlo. Na stranu to što se poginuli i umrli izjednačavaju, što su cifre preuzete pretežno iz antikomunističkih izvora, što su podaci o umrlima od gladi preuzeti iz zapadnih izvora… bitnije od svega toga je da je izrečena cifra od 100 miliona ubijenih koja se od sada ima smatrati istinitom i citirati kao krunski dokaz usvajanja komunizma kao zločinačke ideologije.
Ову књигу смо помињали раније на теми. Има и линк ка њој на нету.
Овде има сиже, који је битан за ову тему:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Занимљиво да је сама књига написана прилично коректно што се тиче процена и бројева, а да се број који цитираш - 100 милиона - појављује само у предговору! Очигледно да се уреднику није допало шта пише унутра, па је ставио цифру која потврђује тезу "да је комунизам четири пута горе зло".
U pravu si, ali ono što ostaje u sećanju čitalaca su bombastične brojke. 100 miliona! To je ono što je bitno - sve ostalo je nevažno. I ti i ja znamo da šira javnost nije upoznata (niti je preterano interesuje) da su se od tih cifara koje je naveo Courtois u uvodu, ogradili i saradnici i autori pojedinih delova knjige, racimo Vert i Margolin. Ali opet to čitalačkoj publici nije važno i ne želi da se preterano bavi tim "pojedinostima". Ako se ukucaju u pretraživač pojmovi The Black Book of Communism ili Crna knjiga komunizma dobićete rezultate koji u prvim rečenicama citriraju baš taj podatak o 100 miliona ubijenih. On je zbog toga (očekivano) često citiran u raznoraznim forumima (misllim da je pomenut i ovde) tako da je već postao opšte mesto.
Inače, uvek me intrigira misao Zašto niko ne napiše Crnu knjigu kapitalizma . Verovatno bi bile interesantne brojke do kojih bi se došlo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

drugar lav, da nebih sad navodio nase izvore, evo ti dio iz knjige
Erich Schmidt-Richberg: DER ENDKAMPF AUF DEM BALKAN - Die Operationen der Heeresgruppe E von Griechenland bis zu den Alpen, imas je na znaci.net

Naravno mora se citava knjiga procitati da bi se shvatilo kolika je to sila bila. Ali ipak ovdje sam podvukao da su nasuprot 15. korpusu, suprotstavljalo se 9 jugoslovenskih divizija. Na citavom podrucju bile su postavljene 4 regularne jugoslavenske armije protiv nase armijske grupe. Ne samo da su po broju bili jaci od nas, vec su u posljednjem dijelu njihovih akcija i kroz njihovo oruzje i municiju, tenkovsku i vazdusnu podrsku, mogli znacajnu vatrenu snagu od Nijemaca da unesu na ratiste. Zbog tolike premoci, jugosloveni su i imali djelomicno uspjeha protiv Korpusa u istri.





Von einer Würdigung des jugoslawischen Gegners selbst muß
Abstand genommen werden. Hierzu wäre ein Studium der Veröffentlichungen
des jugoslawischen Generalstabs über den Feldzug
des letzten Kriegsjahres nötig. Diese Unterlagen standen nicht
zur Verfügung. Es wird aber daran erinnert, daß im März 1945
allein gegenüber dem XV. Geb.A.K. in der Lika neun jugoslawische
Divisionen festgestellt waren. Im ganzen waren vier regul
ä r e jugoslawische Armeen gegen die Heeresgruppe eingesetzt.
Diese waren nicht nur an Zahl weit überlegen, sie konnten im
letzten Teil des Feldzugs auch durch ihre Bewaffnung und Munitionsausstattung,
Panzer- und Luftwaffenunterstützung eine erheblich
stärkere Kampfkraft als die deutsche Seite ins F e l d führen.
Die Jugoslawen kamen dank dieser starken Überlegenheit
noch in letzter Stunde zu dem Teilerfolg gegen das L X X X X V I I .
Korps in Istrien. Im übrigen ist der deutsche Rückzug aus dem
Südosten und der Ausgang dieses Feldzugs eine Folge der schon
längst an anderer Stelle gefallenen Entscheidung des zweiten
Weltkrieges.
Damit erhebt sich die Frage nach dem Sinn und der Berechtigung
dieses eben geschilderten Kriegsausschnittes. Die Antwort
auf diese Frage wurde in den Verhandlungen gegeben, die über
die Grenzregelung im Südosten zwischen den Alliierten geführt
wurden. Es ist hiernach festzustellen: wenn irgendwo der Kampf
bis zuletzt in diesem zweiten Weltkrieg einen Sinn gehabt hat,
dann im Bereich der Heeresgruppe Südost. Wäre es den jugoslawisch-
kommunistischen Kräften gelungen, auch nur mit den
158
Anfängen ihrer Armeen auf südösterreichisches Gebiet vorzudringen,
so wären audi wesentliche Teile Steiermarks und Kärntens
verlorengegangen. Die Westmächte hätten sich unter diesen
Umständen den schon nach dem ersten Weltkrieg erhobenen
Forderungen auf Abtretung dieser gemischt besiedelten Gebiete
an Jugoslawien, die von den Russen schärfstens unterstützt wurden,
nidit mit E r f o l g widersetzen können. So mußte die slawischkommunistische
Expansion in diesem Südostteil Europas vor den
Grenzen Österreichs und vor Triest Halt machen. Das Opfer, das
hierfür deutsdierseits nodi nach Kriegsende gebracht werden
mußte, waren über 50 000 deutsche Soldaten, die in jugoslawischer
Gefangenschaft ihr Leben verloren haben. Mit diesen seinen
Soldaten gab sein Leben auch der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe
E und letzter Oberbefehlshaber Südost, Generaloberst
Lohr. Seine Aufgabe war erfüllt.


Ima na znaci.net jos jedna iz tog perioda knjiga Karl Hnilicka: DAS ENDE AUF DEM BALKAN 1944/45

i u njoj ima dosta podataka i brojeva, pa ko zna da li su tacni.



Die I. und III. Armee durchbrachen die deutsche Front in Syrmien und
drangen in raschen Märschen die Drau aufwärts vor den Deutschen in Kärnten
ein, während die IV. Armee die Front in der Lika durchstieß, zum Isonzo vordrang,
Triest befreite und sich in der Gegend von Klagenfurt mit der III. Armee
vereinigte. Auf diese Weise wurde eine große Zange um die deutsche Balkanarmee
gebildet, die mit ihrem Kommandanten Feldmarschall Lohr zur Ubergabe
gezwungen wurde. In diesen Schlußoperationen wurden 140 000 Gegner vernichtet,
240000 mit Marschall Lohr gefangengenommen sowie 2950 Geschütze,
180 000 Gewehre, 31 000 automatische Feuerwaffen, 9500 Lastautos, 480 Panzer
und 140 Flugzeuge erbeutet, was am beredtesten den Umfang dieser Operation
und die Kraft der jugoslavischen Armee, die zu dieser Zeit bereits 800 000
Mann275 zählte, bezeugt.. ,"276

• 2Ovo se svidja korisnicima: apostata, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::Gorski car ::
Roby ovo je klasicno izvlacenje iz ne znanja...Tandaranje...

Пошро овдје пишете о ''тандарању'', дајте нам губитке у људству и техници, два Њемачка корпуса, за која сте написали да су их уништили партизани. Немојтр да ''тандарамо''.

Lave ako si premetio drzim se po strani iz rasprave koja je izasla iz okvira teme iako bih mogao i tu da se ukljucim sa obozavaocima liberalizma i privatne inicijative... Tako cu i za ovu zamenu teza da postupim na koju hoces da me navuces..Hoces da se raspravljamo oko toga da li su postojali 97. i 15. korpus i da su unisteni u sukobu sa NOVJ(JA) ..
IZvini ali ja imam dovoljno forumaskog iskustva da prepoznam kad sagovnornik skrece sa teme i trazi da se raspravlja o necemu sto je potpuno nebitno za temu...


Ocigledno je da su istomisljenici Robbya gde i ti spadas jos uvek ubedjeni da je u okupiranoj Srbiji 1944 vladala gradjanska demokratija i da su partizani u sukobu sa Nedicevskom adminstracijom i nacionalnim manjinama izvrsili boljsevicku revoluciju nad kapitalistckom klasom..

Da su Nemci 1941 dosli da uvedu Srbiju u svetlu burzoarsku buducnost slobodno trziste i privatnu inicijativu...

Vas muci heterogenost zrtvava i sto manjinu cine cetnici ..voleli biste da je ubijeno 100 000 Srba zato sto su bili Srbi kapitalisti cetnici da bi vase teorije bile istinite ... Ali na vasu zalost tako nesto tesko da ce izaci iz ispitivanja Komisije...

IZ besa proglasavate komunisticke zlocine nad Vojvodjanskim Nemcima ..A s druge strane licemerno kukate sto je Albancima data autonomija na Kosmetu i sto nisu etnicki ocisceni ( kako rece Objekat505..)

Nemate nikakav dokaz o sistemataskom unistavanju gradjanskog staleza pa bombardujete temu pojedinacnim slucajevima zloupotreba ovlacenja oficira OZNe i eksenzivnim tumacenjima saradnika okupatora ...

Grubo negirate antifasizam NOP-u i propuste OZNE, prisivate svim partizanima zlocine OZNE..


I sad hocete da se bavimo zlocinima u SSSr-u , komunistickoj ideologiji, privredi SFRJ ,vojnim gubicima 97 i 15 nemackoh koprusa, da li su se Sumadinci slavili slavu.....
ps Onaj Roby se vredja na svaku ironiju a nonsalantno optuzuje sagovornike da opravadavaju zlocine.....Potpuno ste dezorijentisani i mislim ste izgubili konce u raspravi

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Eutropije

Ima, ima

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

a i Rusi su napisali svoju verziju

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::@Eutropije

Ima, ima

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

a i Rusi su napisali svoju verziju

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]


Sad me je sramota . Ovo je nešto što sam trebao znati.
Hvala ti na linkovima. Na ruskom ću lako pročitati, ali da li se negde može naći engleska verzija francuske knjige (francuski mi nije jača strana)

_______________________________
Pretražio sam internet u međuvremenu i ne mogu da nađem engleski prevod.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car :: IZvini ali ja imam dovoljno forumaskog iskustva da prepoznam kad sagovnornik skrece sa teme i trazi da se raspravlja o necemu sto je potpuno nebitno za temu...
...
Vas muci heterogenost zrtvava i sto manjinu cine cetnici ..voleli biste da je ubijeno 100 000 Srba zato sto su bili Srbi kapitalisti cetnici da bi vase teorije bile istinite ... Ali na vasu zalost tako nesto tesko da ce izaci iz ispitivanja Komisije...

IZ besa proglasavate komunisticke zlocine nad Vojvodjanskim Nemcima ..A s druge strane licemerno kukate sto je Albancima data autonomija na Kosmetu i sto nisu etnicki ocisceni ( kako rece Objekat505..)
....
Grubo negirate antifasizam NOP-u i propuste OZNE, prisivate svim partizanima zlocine OZNE..
...
ps Onaj Roby se vredja na svaku ironiju a nonsalantno optuzuje sagovornike da opravadavaju zlocine.....Potpuno ste dezorijentisani i mislim ste izgubili konce u raspravi
Горски царе, (а и остали),

Замолио бих да се држите чињеница у дискусији, а да оставите етикетирање и анализорање саговорника.

Хвала

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="lav"]Leonardo ::cinoeye :: Mislim da su posledice kolonijalizma daleko veće pa ga nismo poredili sa fašizmom.
Последице колонијализма су веће него последице Мусолинијевог фашизма, Али жртве су били неки које (нажалост) многи у Европи и С.Америци не сматрају себи равнима.. Ја можда губим мало сиве ћелије, али цитирана порука није моја

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Feb 2012 16:05

Gorski car ::
Lave ako si premetio drzim se po strani iz rasprave koja je izasla iz okvira teme iako bih mogao i tu da se ukljucim sa obozavaocima liberalizma i privatne inicijative... Tako cu i za ovu zamenu teza da postupim na koju hoces da me navuces..

Hoces da se raspravljamo oko toga da li su postojali 97. i 15. korpus i da su unisteni u sukobu sa NOVJ(JA) ..

IZvini ali ja imam dovoljno forumaskog iskustva da prepoznam kad sagovnornik skrece sa teme i trazi da se raspravlja o necemu sto je potpuno nebitno za temu...


Ocigledno je da su istomisljenici Robbya gde i ti spadas jos uvek ubedjeni da je u okupiranoj Srbiji 1944 vladala gradjanska demokratija i da su partizani u sukobu sa Nedicevskom adminstracijom i nacionalnim manjinama izvrsili boljsevicku revoluciju nad kapitalistckom klasom..



Vas muci heterogenost zrtvava i sto manjinu cine cetnici ..voleli biste da je ubijeno 100 000 Srba zato sto su bili Srbi kapitalisti cetnici da bi vase teorije bile istinite ... Ali na vasu zalost tako nesto tesko da ce izaci iz ispitivanja Komisije...

IZ besa proglasavate komunisticke zlocine nad Vojvodjanskim Nemcima ..

A s druge strane licemerno kukate sto je Albancima data autonomija na Kosmetu i sto nisu etnicki ocisceni ( kako rece Objekat505..)

Nemate nikakav dokaz o sistemataskom unistavanju gradjanskog staleza pa bombardujete temu pojedinacnim slucajevima zloupotreba ovlacenja oficira OZNe i eksenzivnim tumacenjima saradnika okupatora ...

Grubo negirate antifasizam NOP-u i propuste OZNE, prisivate svim partizanima zlocine OZNE..


I sad hocete da se bavimo zlocinima u SSSr-u , komunistickoj ideologiji, privredi SFRJ ,vojnim gubicima 97 i 15 nemackoh koprusa, da li su se Sumadinci slavili slavu.....

ps Onaj Roby se vredja na svaku ironiju a nonsalantno optuzuje sagovornike da opravadavaju zlocine.....Potpuno ste dezorijentisani i mislim ste izgubili konce u raspravi
-Стварно немам намјеру никога ни на шта да навучем.
-Нема потребе да расправљамо да ли су ти корпуси постојали. Али Ви сте споменули њихово уништење. Ја знам да је корпус велика јединица и да га је тешко читавог уништити (у 2.СР то се дешавало ако корпус доспије у окружење нпр.Стаљинград, а и то не увијек). С друге стране четничке и партизанске јединице су имале 3-5 пута мање бројно стање, него што им назив каже. И зато Вас упорно питам о тим губицима.
-Што се тиче скретања са теме, па Ви споменусте уништење тих корпуса! Ја само трежим детаљније податке.
-О стању у Србији немам сазнања, јер тамо немам родбине и никада нисам писао то што тврдите. Ја знам да су комунисти чинили злочине у средњој Босни. И нисам ни чији истомишљеник.
-Ништа ме не мучи и волио бих да није убијен нико. Али сматрам да треба сазнати (по могућности) имена свих жртава, а и злочинаца.
-О дешавањима у Војводини никада нисам ништа писао.
-Ни о Албанцима никада нисам писао.
-Да су злочини били систематски упућује њихова распрострањеност. Кривично дјело се може починити чињењем и не чињењем. Чињењем, активним учешћем у кривичном дјелу. Не чињењем, пасивним учешћем у кривичном дјелу. Постоје разни изрази: извршење кривичног дјела, организовање, подстрекавање, помоћ при извршењу, помоћ извршиоцима послије извршења кривичног дјела. Али да не објашњавам све предходно набројано, питам Вас колико је припадника ОЗНА-е стријељано због прекорачења овласти?
-Никада нисам негирао антифашизам НОП-а.
-Наслов теме је доста широк, па се може причати о свему што сте набројали. Да ли су Шумадинци славини славу, не знам ,али мои увијек јесу, родитељи су ми вјенчани 11 мјесеци прије мога рођења ( ја сам најстарији) и крштен сам у другом мјесецу живота.
-Да ли се Роби вријеђа, то је његова ствар. Ја уопште нисам дезорјентисан, добро знам шта пишем.
На крају будите коректни па ми напишите губитке та два корпуса или ако их немате, напишите то. То сте нам дужни јер ВИ сте на овој теми споменули та два корпуса. Одговорите па да завршимо са овим.

Dopuna: 05 Feb 2012 16:09

[quote="cinoeye"]lav ::Leonardo ::cinoeye :: Mislim da su posledice kolonijalizma daleko veće pa ga nismo poredili sa fašizmom.
Последице колонијализма су веће него последице Мусолинијевог фашизма, Али жртве су били неки које (нажалост) многи у Европи и С.Америци не сматрају себи равнима.. Ја можда губим мало сиве ћелије, али цитирана порука није моја
Други дио поруке је мој. И то је моје мишљење о колонијализму. Ни нај мање не браним Мусолинија и његове фашисте, али једноставно физички нису били у могућности да почине тако бројне злочине, као колонијалисти.