Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Zato sam veliki skeptik da su gore spomenuta dokumenta autentična tužilac bi ih itekako upotrebio da ih je imao.
NIsam uporedjivao.

Ali ne moze se na osnovu toga tvrditi da su falsifikati.



ltcolonel ::
Garantujem da nikad u dokumentu niko ne bi napisao zaklao bez prekog suda.
Kako mozes da garantujes?
Cime?

Je l znas da je Draza u depesama 1942 govorio da se komunisti (citaj partizani) unistavaju nebirajuci sredstva.


ltcolonel ::
Drugo sva dokumenta gde piše četnici a ne JVuO su vrlo sumnjiva jer se u originalnim dokumentima za koje znamo pouzdano da su autentučna skoro nikad ne upotrebljava termin četnici a ako se i upotrebljava reč je o četnicima Koste Pećanca.


.Pojam cetnici upotrebljen je u depesi upucenoj iz Bosne a u Bosni su i te kako upotrebljavali "cetnici ".Npr:


Citat:NAREDBA BR.1

GORSKI ŠTAB BOSANSKIH ČETNIČKIH ODREDA 22. januara 1942 negde u Bosni

SRPSKOM NARODU U BOSNI.

Original (pisan na mašini, ćirilicom, umnožen na šapirografu) u Arhivu VII ,Ča, k. 222, reg. br. 2/5



Citat:Pupavac D. Jovan pešad. poručnik komandant 1. brigade Bos. kraj. čet. korpusa 10 februara 1944 god.

KOMANDANTU BOS. KRAJIŠKOG ČETNIČKOG KORPUSA

Original (pisan na mašini, ćirilicom) u Arhivu VII, Ča, k. 238, reg. br. 2/17 (BH-W-756)



U dokumentima iz Srbije nigde ne pise cetnici koje sam postavio
Tako da ta sumnja otpada


Citat:
Da skratim svi gore navedeni dokumenti su vrlo sumnjivi veruj mi.


Ne vidim ozbiljan razlog da se sumnja u njih.Kad imamo naredjenje Draze da se bude nemilosrdan prema pripadnicima NOP-a

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Jul 2012 18:00

ltcolonel ::Gorski care jesi li pogledao zapisnike sa suđenja Keseroviću. Tužioc je imao strašno mnogo problema jer nije imao ništa napismeno sve preko svedoka. Zato sam veliki skeptik da su gore spomenuta dokumenta autentična tužilac bi ih itekako upotrebio da ih je imao. Garantujem da nikad u dokumentu niko ne bi napisao zaklao bez prekog suda. Drugo sva dokumenta gde piše četnici a ne JVuO su vrlo sumnjiva jer se u originalnim dokumentima za koje znamo pouzdano da su autentučna skoro nikad ne upotrebljava termin četnici a ako se i upotrebljava reč je o četnicima Koste Pećanca. Znači gde god u dokumentu imaš da piše četnici trebaš da budeš vrlo oprezan sa takvim dokumentom.
Da skratim svi gore navedeni dokumenti su vrlo sumnjivi veruj mi. A ja nikako ne spadam u novokomponovane istoričare. Pogledaj moj tekst o oslobođenju Kruševca zbog koga su mu pročetnički istoričari razapeli ko Isusa. Al isto tako moram da ti kažem da su gornja dokumenta vrlo sumnjiva i zahtevaju proveru iz drugih izvora.
Većina ovoga što je Gorski car citirao su sveske primljenih depeša, i, ako se ne varam, njih je Draža priznao kao svoje na suđenju.

Dopuna: 25 Jul 2012 18:04

Mislim da su se unutar ravnogorskog pokreta prilično zaneli forsirajući svoju antikomunističku propagandu, i s vremenom, počeli i sami da veruju da je komunizam zaraza koju treba bezobzirno uništavati itsl...
Kao što su izgleda na kraju poverovali i u svoje fantazije da partizani sarađuju sa ustašama.
Jer, samo takvo jedno verovanje mogle je da im obezbedi ličnu ravnotežu i mir savesti, s obzirom na ono što su sami radili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To da je Draža nešto priznao na svom suđenju uopšte nije nikakav dokaz. Priznavao je on na suđenju svašta uključujući mogo šta što sigurno nije tačno.
Ja sam samo rekao da bi ove dokumente sasvim sigurno iskoristio tužilac protiv Keserovića a ne izvlačio posredne dokaze.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Jul 2012 20:16

To je već filozofski pristup.
Ništa se na svetu ne može uzeti kao dokaz, jer nema toga što neko negde nekad nije osporio.
Problem je u osnovanosti - a "čisto sumnjam" i nije neka čvrsta osnova.
Ali, kao što rekoh, to je već domen filozofskih spekulacija.
Inače, suđenje Keseroviću bilo je u avgustu 1945, dakle prilično ranije nego suđenje Draži.

Dopuna: 25 Jul 2012 20:18

ltcolonel ::To da je Draža nešto priznao na svom suđenju uopšte nije nikakav dokaz. Priznavao je on na suđenju svašta uključujući mogo šta što sigurno nije tačno.
Ovo je zanimljivo.
Može neki primer?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Skrenuo bih pažnju na jednu stvar. Kad koristite arhivsku građu, bilo partizansku bilo četničku morate biti vrlo skeptični u verodostojnost takvog dokumenta ako u njemu piše - recimo - pobili smo ranjenike, zaklali smo, pobijte ovog ili onog. U načelu se to nikad ne navodi u pisanoj formi. Čisto sumnjam da bi bilo ko u pisanom dokumentu napisao naredio sam da se likvidiraju ranjenici a čak i da je napisan Draža bi sigurno poludeo zbog toga i naredio da se takav dokument uništi - i original i prepis.
Znači - sva dokumenta u kojima se eksplicitno spominje nešto što spada u ratni zločin treba uzimati sa velikom rezervom.


1.Da bi nekoga mogao da optuzis za falsifikovanje dokumenta, moras da podneses "original", ili da podneses dokumenta (verifikovana) , koja negiraju inkriminisani
2. Istina je da ce biti pokusaja unistavanja dokumenta, ali obicno imas potvrdu u izvrsenju naredjenja, na razini nize jedinice, ili osobe, ili iz svedocenja razlicitih osoba.

Citat:BR. 137
NAREĐENJA KOMANDE OPERATIVNIH JEDINICA ISTOČNE BOSNE I HERCEGOVINE OD 6. AVGUSTA 1942. KOMANDANTIMA KORPUSA I BRIGADA ZA FORMIRANJE »CRNIH TROJKI« RADI PRIMENE »SLOVA Z«1
KOMANDA
OPERATIVNIH JEDINICA
ISTOČNE BOSNE I HERCEGOVINE2
Pov. br. 3
6. avgusta 1942. godine
Položaj
KOMANDANTU VOJNOCETNICKOG KORPUSA.*
Među našim ljudima nalazi se izvestan broj onih koji su se kompromitovali bilo kao pristalice ranijih režima, bilo kaoodane pristalice okupatora, bilo kao bolesnoambiciozni, koji teže da se istaknu. Sve ovo ide na štetu opšteg pokreta i naše sloge.
Da bi se ovim ljudima jednom stalo na put i da bi se od istih oslobodili komandanti brigada dostaviće spiskove iz kojih da se vidi, ime i prezime, greške koje imenovani čini, kakav ugled uživa u narodu, mišljenje komandantovo kakav bi utisak ostao u narodu ako bi imenovani jednog dana nestao.
Ova komanda kad dobije sve potrebne podatke donosiće rešenje da se prema pojedincima primeni slovo »Z«.
Komandant brigade po prijemu naređenja da se izvesno lice stavi pod slovo »Z« dužan je u roku od 24 sata pomoću trojki istog likvidirati — ubiti. Ovo likvidiranje ubijanje ima biti isključivo klanje kamom.

DOSTAVLJENO: Komandant major
Ktima svih korpusa i brigada petar Baćović, s.r.

33*
* Okrugli pečat: »Štab četničkog puka Kralja Aleksandra I«. 914
1 Prepis originala (pisan na mašini, ćirilicom) u Arhivu VII, Ča, k_ 236, reg. br. 4/9 (BHW34).
* Ta komanda je formirana krajem decembra 1941. kao Komanda operativnih jedinica istočne Bosne (Arhiv VII, Ča, k. 170, reg. br. 22/3). Prestala je da postoji krajem februara 1942. i ponovo formirana 1. avgusta 1942 (Arhiv VII, Ča, k. 171, reg. br. 38/2). Do kraja aprila 1945. njen komandant je bio major Petar Baćović.
» U sastavu Komande operativnih jedinica istočne Bosne i Hercegovine nalazili su se Ozrenski, Romanijski, Drinski, Nevesinjski i Trebdmjski korpus (Arhiv VII, k. 175, reg. br. 41/4, k. 197, reg. br. 39/3 i k. 231, reg. br. 41/6).


kao sto vidis, omaklo se u naredjenju rec "klanje"

Citat:KOMANDA OPERATIVNIH JEDINICA ISTOČNE BOSNE I HERCEGOVINE br. 4. 6. avgusta 1942. godine POLOŽAJ.
KOMANDANTU VOJNOCETNlCKOG KORPUSA
Komandanti brigada odmah po prijemu ovoga naređenja obrazovaće potreban broj trojki za izvršenje specijalnih zadataka. Trojke se međusobno ne smiju znati tako da svaka misli da je ona jedina.
Ljudstvo za trojke birati od onoga koje se dobrovoljno javi. Vrbovanje ne smije biti javno već tajno da niko ne zna. Ljudstvo mora biti sposobno da izvrši sve moguće zadatke koje mu se stave u dužnost.
Trojka koja ne izvrši zadatak svoj osuđena je na smrt i odmah se mora sa njom likvidirati.
Trojke polažu zakletvu pred komandantom brigade u kojoj se obavezuje pored ostalog, da će i život svoj dati za izvršenje zadatka a da tajnu neće nikad izdati.4
Da se među ostalim ljudstvom ne bi izdvajali članovi trojki isti se redaju na sve službe kao i ostali četnici a kad im se dodeljuje izvestan zadatak to mora biti neopaženo.
S verom u boga za kralja i otadžbinu!
DOSTAVLJENO: Svim komandantima korpusa i brigada.
Komandantma j or, Petar Baćović, s.r.


pokusaj prikrivanja je vidljiv

Pokolj u selu Vranic je dokaz "klanja". Kalabicevo naredjenje o klanju u Jasenici,Garicu, itd je , recimo dokaz "klanja" Pismeno naredjenje, rec "zakoljite"....

Citat:Već sam nekoliko puta napisao da su Keserovićevi ljudi septembra 1944. godine posle teškog partizanskog poraza u Temniću od oko 200 zarobljenih partizana likvidirali oko 100. Iz OZNE su se ubili da nađu bilo kakav pisani trag Keserićevog naređenja ali su definitivno utvrdili da ne postoji

od kada , do kada je bilo sudjenje Keserovicu, i kojeg je datuma bila rasprava o Temnicu? Kojeg se datuma desio taj "teski poraz" ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Jul 2012 21:07

Dižem ruke, predajem se. Samo mi nije jasno da pojedinci ne shvataju da su upravo oni ti koji svojim rigidnim shvatanjima o ravnogorskom pokretu daju alibi revizionistima. Ako ja treba da dokazujem da suđenje Draži nije bilo fer i pošteno onda stvarno neću da dalje raspravljam o ovoj temi. Jedna stvar je krivica Draže Mihailovića a drugo parodija od suđenja njemu. Sa ovim sam završio o ovoj temi.

Dopuna: 25 Jul 2012 21:21

Dokument br. 137 je takva glupost da ne treba trošiti energiju na njeno raskrinkavanje. Ako ti nemosave smatraš da je autentičan stvarno neću da gubim vreme u daljoj raspravi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Jul 2012 21:29

ltcolonel :: Dokument br. 137 je takva glupost da ne treba trošiti energiju na njeno raskrinkavanje. Ako ti nemosave smatraš da je autentičan stvarno neću da gubim vreme u daljoj raspravi.
Објављен је у Зборницима
http://www.znaci.net/00001/4_14_1_137.htm

Dopuna: 25 Jul 2012 21:32

ltcolonel ::To da je Draža nešto priznao na svom suđenju uopšte nije nikakav dokaz. Priznavao je on na suđenju svašta uključujući mogo šta što sigurno nije tačno.
Небојша, и мене је ово заинтригирало. На шта си мислио?

Знам да је споран део о наводном писму Павелићу, али је то Дража још на суђењу одбацио.
Друго што ми пада на памет је набрајање четника који су сарађивали са окупатором, где је звучао прилично пометено / деконцентрисано.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Dižem ruke, predajem se.
Nemoj da si na kraj srca.
Ovde nema nikakvog neprijateljstva prema podacima. činjenicama, analizama - naprotiv.
Bar što se mene tiče.
Ja sam veoma zainteresovan npr za analizu suđenja, jer meni je očigledno mnogo toga promaklo.
Dakle, što se mene tiče, svaki činjenički i analitički rad je veoma dobrodošao.
Samo možda treba da pređemo na drugu temu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mozda su se ovi dokumenti pojavili posle sudjenja Kesarovic-u, recimo u razmeni dokumenata sa saveznickim zemljama, ili cak i sa ostatkom kraljeve vlade ??

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ako ja treba da dokazujem da suđenje Draži nije bilo fer i pošteno onda stvarno neću da dalje raspravljam o ovoj temi. Jedna stvar je krivica Draže Mihailovića a drugo parodija od suđenja njemu. Sa ovim sam završio o ovoj temi.

Sudjenje Mihailovicu , je bilo javno sudjenje, kompletna kopija Nirnberskog procesa.Uglavnom se spominje "kao staljinisticki proces" , garniran sa uvrtanjem jaja, meskalinom, ..ili kao "parodija" .On je sudjen od legitimne drzave, na osnovu zakona, koji je bio u skladu sa medjunarodnim zakonom.Mogao je da odabere advokate koje je hteo.

Citat:
Monday, Jun. 24, 1946
YUGOSLAVIA: Too Tired
"When I am too tired," said Draja Mihailovich, "I say yes."
Last week, in the stifling summer heat of a makeshift courtroom outside Belgrade, the onetime hero of Yugoslav resistance was very tired. Prison-pale and peering myopically through his thick-lensed glasses, he tried wearily to turn aside the charges of his Partisan accusers. Seven hours a day, for three days, fortified by a breakfast of rum and tea, the bushy-bearded Chetnik answered their hammering questions and returned to his cell for a dinner of ham & cabbage, topped off by tall schooners of beer. But neither rum nor beer nor the efforts of two of Yugoslavia's best defense lawyers could lift his pessimism. "I wish you wouldn't torture me with rhetoric," Mihailovich begged the court. "I am a soldier too weary to remember."
Time & again all that he could say was "I don't know" or "I'm not sure."
For three days he sought refuge in scapegoats. He said his aides and subordinates, over whom he had had no control, had collaborated with the Nazis and received money from the Italians. "With Serbs it is not rare if every man carries out his own policy," said Mihailovich. But by the fourth day he was too tired. "You collaborated with the enemy. Is that right?" asked the prosecutor. Mihailovich hung his head and whispered, "Yes, that is right."
Good Intentions. A low, satisfied murmur swept the crowded, orderly courtroom. But for the rest of the world the truth was not so easy to distill out of the steaming cauldron of hatred, feuds and rivalries that was Yugoslavia when Hitler struck. To millions outside who remembered his early heroism, his rescue of U.S. and British flyers, it was hard to believe Mihailovich a traitor. What, then, was he guilty of?
Conservative, Communist-hating Draja Mihailovich had been the one representative of the Serbian ruling class strong enough to fight back against Yugoslavia's Nazi invader. But when Hitler turned his guns against Soviet Russia, Josip Broz, the Communist toolmaker who called himself "Tito," appeared on the scene. To Mihailovich, the exiled government's official military leader, Tito may have seemed no more than a rabble-rouser leading a pack of bandits. Mihailovich clearly felt it his duty to unify Yugoslav resistance under his leadership and to hold his forces in readiness for the day when the Allies struck at the Germans from outside the country. But Mihailovich failed to liquidate Tito, whose power waxed as the Serb's waned.
As the day approached for Allied invasion, Britain and the U.S. looked in vain to Mihailovich for a unified resistance. By 1944, wrote British former liaison officer Fitzroy MacLean last week, Tito "was carrying out a widespread and effective resistance to the Germans, and Mihailovich, however good his intentions, was not. In those days the military effectiveness of our allies was a far more important consideration than their political complexion."
When the U.S. and Britain threw their support to Tito, Mihailovich, too weak or too weary to control his subordinates, turned more & more toward collaboration. His major crime—unpardonable in war and politics—was failure. "Partisan troops," said Draja Mihailovich last week, "turned out better than I expected."
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,852848,00.html

Ovo je pisao reporter "Time" .Nije smatrao da je sudjenje "parodija" .Politicko sudjenje , to sigurno, ali i Nirnberski proces je bio "politicko sudjenje.