Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:По мени не - треба ипак узети у обзир да у то време је звучало као фантастика појам концлогора

Ne bih rekao da je koncentracioni logor zvucao kao fantastika 1942., ako uzmemo u obzir da su

a) takvi postojali i u Kraljevini Jugoslaviji od 1939., cini mi se (za komuniste);

b) da je bar u visim komandama (zborovi, divizije) oficirima bio poznat i od ranije-pretpostavljam da se nesto ucilo o Burskom ratu na vojnim skolama.

Citat: а и да дефиниција "неограничен капацитет" није исто као и "отпремите тамо цивиле и све их побијте одмах".

Tacno, ali bi se umjesto "neogranicen kapacitet" isto tako moglo napisati "radi prosirenih kapaciteta", "radi transporta na rad u Njemačku", itd., isl.

Citat:ja se slazem sa gore napisanim, ali svaki ljubitelj NDH ce ti , kao argument za "falsifikat", reci da ekavica ne dolazi u obzir

Oni ne mogu biti sagovornici u iole ozbiljnoj diskusiji, uostalom kao ni ostali "ljubitelji" ove ili one strane.

Pozdrav,

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

3.marta 1942 ,Jasenovac do daljnjega ne prima , a 27. aprila, prima neograniceno.Kapacitet Jasenovca je 3600 logorasa (sluzbeni broj).Ako su pobili 1500 u tom periodu, fraza "neograniceni kapacitet"jos uvek zvuci cudno, i kompletno nepotrebno.Bilo bi dovoljno napisati, "ponovo primamo".Picilijev krematorij nije bio dugog veka, i a peci ciglane nisu tog kapaciteta, da bi mogle spaljivati "neogracieno"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Avg 2012 17:01

Zanimljiv primer jednog nemačkog šantavog dokumenta:
On je na T311, rolna 175. Počinje na frejmu 111

http://znaci.net/00002/T311_175/359_116.htm
zove se "Tätigkeitsbericht", izveštaj o delatnosti - neka vrsta hronologije operativnog odeljenja štaba 12. armije
lepo piše datum: "H.Qu. 30.9.1941"
i kaže "za period 1.9. - 30.9.41"
prvih šest strana su unosi (Anlagen) 57-77, i odnose se na septembar
stranice su jasno paginirane
i onda ide str. 7

http://znaci.net/00002/T311_175/359_122.htm
na kojoj je prvi unos Anlage 121, i odnosi se na 10.11.
str. 7 se veoma razlikuje od strana 1-6, po jasnoći otiska
znači, to je neki dodatak
ide do strane 19, gde je "Anlage 169", i odnosi se na 29.11.

izgleda da su to Nemci tako spojili, nadovezali prepise novembarskih zapisa na septembarske
valjda neki ćata u operativnom odseku štaba

inače, to je jedan od dokumenata u kojima se govori po pregovorima sa Mihailovićem

Dopuna: 04 Avg 2012 17:09

PS. Možda bi trebalo otvoriti posebnu temu, da ne raspravljamo ovde?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:PS. Možda bi trebalo otvoriti posebnu temu, da ne raspravljamo ovde?

To sam i ja mislio da predlzim, thread sa naslovom "O dokumentima iz Drugog svjetskog ratai", ili tako nekako.

Pozdrav,

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sto se hrvatskog jezika i "novohrvatskog jezika tice, bio je zanimljiv slucaj prije nekoliko godina u BiH kada je jedan casnik/oficir izrekao legendarnu recenicu: "Dovodim pricuvu iz rezerve..."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lajavi krelac ::Sto se hrvatskog jezika i "novohrvatskog jezika tice, bio je zanimljiv slucaj prije nekoliko godina u BiH kada je jedan casnik/oficir izrekao legendarnu recenicu: "Dovodim pricuvu iz rezerve..."
... a poneli su streljivo iz magacina municije ?
Sigurno je dobio kritike iz stozera nadredjenog staba .
Sry fr OT , nisam mogao odoleti .

• 1Ovo se svidja korisniku: lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Avg 2012 21:43

Tesko se moze reci "Rusi silovali", ako se zna, da je na svom putu, od Moskve,Staljingrada,Kurske bitke itd, u svom borbenom marsu, usput mobilisala razne nacije, Rusa,Ukrajinaca,Mongola,Cerkeza i pitaj boga koga jos. Bilo je tu nepismenog sveta,podivljalog od dugo godisnjeg marsa, ratovanja..da okoncam, nisu samo Rusi u pitanju..ali, jesu bili Crvena armija, sto nemora da je to bila "politika armije". Silovanje, je pratece zlo bilo koga rata, pa i vojske.

Dopuna: 05 Avg 2012 21:45

zasto ste me, prebacili sa teme na temu ??

Dopuna: 05 Avg 2012 22:06

U ta vremena jugoslovenski narod je već tri i po godine vodio nepomirljivu borbu protiv fašista. Talasi velikih kaznenih operacija hitlerovaca lišili su života na stotine hiljada Jugoslovena. Okupator je stvorio u zemlji atmosferu straha i nasilja. Sprovođene su hajke i masovna streljanja zarobljenika. Delovale su desetine koncentracionih logora u kojima je ne samo partizane nego i ogroman broj civilnog stanovništva čekala smrt. Međutim, bez obzira na atmosferu okupacionog terora borba za nezavisnost ne samo da nije bila prekinuta već je i jačala.

Godine 1944. situacija na evropskim frontovima suštinski se promenila. Kao rezultat korenitih preokreta sovjetske trupe su izašle na srpsku granicu. Komanda Crvene armije donela je odluku o pružanju pomoći bratskom srpskom narodu. Prvi delovi 57. armije prešle su bugarsko-srpsku granicu 28. septembra udarivši temelj Beogradskoj operaciji.

U beleškama sovjetskim vojnicima i oficirima rečeno je sledeće: „Druže vojniče, naredniče, oficiru! Stupio si na tle srodne nam po duhu i krvi Jugoslavije. Uvek i svuda pamti da nisi došao u Jugoslaviju da bi nametao svoje zakone i poredak, već da bi stigao i uništio Hitlerove razbojnike koji beže pod tvojim udarcima.“

Vojne operacije vođene su u tesnoj saradnji sa borcima otpora. Rusi i Srbi su napredovali ostavljajući za sobom bratske grobove svojih drugova po oružju. Crvenoarmejci su bili svesni da koračaju po srodnoj zemlji. Odlazeći dalje, na Zapad, zaveštali su svojim drugovima sledeće: ako poginu u drugoj zemlji, neka ih sahrane u slovenskoj Srbiji. Poginuli su. I sahranjeni su u Beogradu. Zajedno sa srpskim i ruskim oslobodiocima jugoslovenske prestonice.

Srpsko stanovništvo sa oduševljenjem i radošću dočekalo je svoje oslobodioce. Običan srpski narod vršio je pozadinske poslove, pomagao u dostavci vojnog tovara i municije za liniju fronta i prevoženju ranjenika u bolnice, spasavao je od Nemaca pilote, oborene nad Srbijom. Za slobodu Jugoslavije život su dali više hiljada vojnika i oficira Crvene armije.

Sve gore navedeno su istorijske činjenice. To je odgovor onima koji bi danas da ocrne sovjetskog vojnika-oslobodioca.

Dosta putujem po zemlji. Imam susrete sa veteranima. Slušam njihove priče o zajedničkoj borbi naših naroda protiv fašizma. Obilazim spomenike na zajedničkim grobnicama Rusa i Srba.

Hvala vam, Srbi, što vodite računa o grobovima heroja iz Drugog svetskog rata - Rusa, Ukrajinaca, Belorusa, Tatara, Kazahstanaca, Gruzina i mnogih drugih naroda njihove ogromne zemlje.

Posle rata mnoge ulice jugoslovenskih gradova nosile su imena vojnih komandanata Crvene armije. Zatim su ulice preimenovane. Ali, ljudi pamte. Dobijam pisma u kojima se Srbi izjašnjavaju za uspostavljanje istorijske pravde.

Srpske ulice treba da nose imena svojih oslobodilaca.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Avg 2012 12:30

Da se vratimo na temu zrtve WWII u Jugoslaviji:

Citat:

NAREDBA POV. Br: 36

KOMANDANTA II POŽEŠKE BRIGADE NEPOKORENE JUGOSLO VENSKE VOJSKE U OTADŽBINI ZA 26. AVGUST 1944 GODINE

IZVRŠENA KAZNA NAD KOMUNISTIČKIM JATACIMA

Presudom Prekog vojnog suda pri Komandi grupe Požeških brigada Posl. Br: 9/44 od 24 avgusta 1944 godine osuđeni su na smrtnu kaznu — streljanjem za prikrivanje i jatakovanje komunistima sledeća lica: Ljubisav Vuković iz Družetića, Ljubica Vulićević iz Kamenice, Nikolija Milošević iz Gojne Gore i Dobrivoje Majstorović iz Papratišta.

Ovakom vrstom kazne kažnjeni su, što su kao jataci istaknutih komunista svesno i aktivno potpomagali njihov rad, na štetu organizacije Jugoslovenske vojske u Otadžbini, kao i na-rušenja reda i poretka u zemlji. Oni su primali u svojim kućama izdržavali istaknute komunističke vođe, kao i njihove organizatore. Sastajali se sa komunistima potajno, dajući im potrebne podatke za njihov rad. Prolazeće komuniste koje su susretali i primećivali da prolaze nisu prijavljivali vlastima na taj način pomagali im da se od vlasti sklone i izbegnu kaznu, te na taj način omogućavali im nesmetan rad.

Izrečena kazna nad osuđenim izvršena je.

Ukazujem ovaj slučaj kao primer na koji se može ogledati stanovništvo ove brigade. Ne samo da svesno pomažu komuniste onaj koji bi ih primetio ili dozna mesto njihovog boravka, pa na vreme ne obavesti ili ne obavesti vlasti u opšte da zna za prisustvo komunista, jer na taj način omogućuje prikrivanje komunista i slobodnu akciju na terenu.

Zato i ovog puta pozivam svakog svesnog stanovnika na teritoriji ove brigade, da čim bude video ili doznao za prisustvo komunista da o tome izveštava četničke vlasti i bar tako ne dozvoljava da komunisti mogu bez bojazni za svoj život slobodno [da] vršljaju. Ako bi doznao da je neko lice znalo za prisustvo komunista a nije obavestilo vojne vlasti o tome, staviću ga pod preki vojni sud isto tako kao i jatake i jedna mera i vrsta kazne primeniće se prema takvom kao i prema jatacima.

Pretsednici opština saopštiće ovu tačku naredbe stanovništvu svojih opština starajući se da svaki stanovnik opštine o ovom saznao bude, jer ću, na slučaj, da se pojavi kakva istraga u kojoj se bude moglo ustanoviti da ovu naredbu ne znaju svi, i pretsednika opštine staviti pod preki sud kao pomagača komunista.

Original (pisan na mašini, ćirilicom) u Arhivu VII, Ča, k. 53, reg. br. 30/1 (S-V-6332).



Dakle cetnici su radili slicno kao i OZNA 1944..

Dopuna: 06 Avg 2012 12:37

Citat:ŠTAB

CERSKO MAJEVIČKE GRUPE KORPUSA JUGOSLOVENSKE VOJSKE U OTADŽBINI

O. Br. Službeno.— 1 septembra 1944 godine Šuma

KOMANDANTU JADRANSKE BRIGADE.

Komandantu IV grupe jurišnih i Cersko-majevičke grupe korpusa major g. Račić, depešom svojom Br. 691 od 31 avgusta 1944 godine, dostavio je: Hitno! Pre svega!. —

»Ako u roku od deset dana ne uništite sve komuniste na terenu, staviću pod preki sud tebe sa svima starešinama. Organizujte opštu poteru, ubijajte njihove jatake i palite im kuće.« Račić.—

Dostavljajući prednji telegram, preduzmite najhitnije me-re na svojoj teritoriji da se komunističke grupe pronađu i unište. Bez poštede ubijajte jatake i palite im kuće, došlo je vreme kada treba ovo stanje jednom raščistiti. Do sada u ovom smislu izdavao sam Vam više naređenja, ali rezultati su ostali negativni. Dostavljali ste mi spiskove sumnjivih njihovih jataka, prema kojima niste ništa preduzimali, već mi se samo obraćali, smatrajući da ste svoju dužnost izvršili.

Ovo naređenje smatrajte, kao poslednju i najozbiljniju opomenu, jer ćete za svaku labavost biti lično odgovorni, a naročito starešine Pocerske brigade koji su do sada ostali skroz i skroz neaktivni.

»S VEROM U BOGA ZA KRALJA I OTADŽBINU«.—

M.P.

ZASTUPA KOMANDANTA,

Kapetan I klase,

Stan. M. Vasić

Original (pisan na mašini, ćirilicom) u Arhivu VII, Ča, k. 77, reg. br. 45/3 (S-V-11304).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Sep 2012 15:56

Да допунимо тему са мало локалних података...

У књизи ”Алексиначке жртва ХХ века”, аутора Бранислава Јоћића, Зорана Стевановића и Топлице Петровића издатој 2002. године се налази списак страдалих Алексинчана током 20. века, односно Балканских ратова, Првог и Другог светског рата, као и током НАТО агресије. Аутори су се потрудили да нађу што више података о овим лицима.

Општи подаци:
- у Балканским ратовима и Првом светском рату пописано је 362 страдала Алексинчанина, од тога су огромна већина официри и војници. Осим њих, пописано је и 12 цивила који су погинули у ваздушним бомбардовањима септембра и октобра 1918.
Овај списак деифинитивно није коначан, јер је између пописа 1910. и 1921. забележен пад становништва са 5219 на 4773 (губитак од 446) - и то у време кад је становништво имало велики прираштај, што наводи да је доста цивилних жртава неуписано.

- у Другом светском рату пописано је 289 страдалих Алексинчанина, о којима ћемо касније написати опширније.

- Током НАТО агресије, страдало је 23 Алексинчанина, од тога 14 у граду, 4 у бомбардовању воза у Грделичкој клисуру и 5 у снагама безбедности (3 из војске и 2 из МУП)

----

За ову тему су значајни грађани Алексинца који су страдали током Другог светског рата. Подсетимо се укупног броја од 289 грађана.
За разлику од сличних спискова, овде су се аутори потрудили да поброје све жртве.

Аутори књиге су их поделили у више целина:
- Првоборци Озренског партизанског одреда. (15 лица)
Овај одред је формиран 2. августа 1941, а пописано је 15 грађана који су погинули током рата. Већином приликом борби са СДС (Недићевцима), а неколико њих од четника и немаца.

- Жртве фашистичког терора (104 лица)
Страдали су на различите начине - већина је ухваћена и настрадала је у неком од логора (највише на Бубњу у Нишу, Бањици у Београду, али и у Немачкој). Иако за све нису наведени опширнији подаци, аутори мисле да је већина страдала као симпатизери ДМ покрета.
Неколико војника је убијено током априлског рата, а још неколико је страдало у заробљеништву. Преко 10 грађана страдалих од четника ДМ је уврштено у овај списак. Ту је и једно лице страдало од савезничког бомбардовања.

- Борци партизанских бригада погинули у НОБ-у (38 лица)
После ослобођења Алексинца, велик број грађана се добровољно прикључио или био мобилисан у јединице НОВЈ и борио се за ослобођење земље. Ратни пут су углавном прошли у 23. и 45. дивизији. Укупно је пописано 38 лица, која су махом погинула у Босни, али и у Западној Србији и око Загреба.

- Страдали у борби или ликвидирани од стране партизанских снага (59 лица)
Од укупног броја мање од десет је страдало пре 1944, док је већина страдало или током борби за Србију 1944, или за време повлачења кроз Босну.
Већина су припадали покрету ДМ. Четнички одреди су овде формирани 1942, Алексиначка бригада је имала по списку 3500 људи и 17 официра, а Моравска бригада по списку 1700 људи и 8 официра.

- Нестали и убијени крајем 1944. (74 лица)
Овде је побројано 6 лица из Моравског среза, 43 из Алексинца, и још 25 из околине Алексинца који су одмах стрељани. Око 300 грађана је било приведено и саслушано после ослобођења, од чега је око 70 задржано. Преостали који се воде као нестали су пребачени на Бубањ код Ниша где су највероватније стрељани новембра 1944.
Већина ових лица је оптужена да су били сарадници или припадници ДМ покрета, један део СДК или СДС, док их је неколико означено као сарадник окупатора.

----

Шта можемо закључити на основу ових података?
Аутори књиге са правом називају овај рат братоубилачким. Већина људи страдалих у борби није погинула од немачких формација. И они који су страдали у немачким логорима, су били углавном одведени од стране Недићевих јединица.

Четничке јединица су биле врло бројне и добро организоване од 1942. Ипак, крајем 1944. уочљиво је да су се практично распале - од преко 5000 људи са списка, од партизана је убијено преко 100 лица означених као припадници или сарадници четника Драже Михаиловића. Нажалост, доста лица је страдало пошто је већ било јасно да је за четнике рат изгубљен.

У новијој време се често спомињу велики губици на Сремском фронту. У случају Алексинца видимо да то није случај - јединице у којима су се они борили су ишле кроз Босну, у подједнако крвавим биткама. Такође, у борбама за ослобођење земље од јесени 1944. је наведено 38 погинулих Алексинчана - што је релативно мали број у односу на страдале током Првог светског рата.

Dopuna: 24 Sep 2012 16:17

Додатне информације на ову тему постоје на сајту Државне комисије за тајне гробнице убијених после 12. септембра 1944.
http://www.otvorenaknjiga.komisija1944.mpravde.gov.rs/cr/okrug/20/70025.html
При чему треба имати на виду да су у горњем раду укључена само лица из Алексинца, а на овој страни и из околних места, те је зато и њихов број већи.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Sep 2012 17:49

vathra ::Napisano: 24 Sep 2012 15:56

Да допунимо тему са мало локалних података...

У књизи ”Алексиначке жртва ХХ века”, аутора Бранислава Јоћића, Зорана Стевановића и Топлице Петровића издатој 2002. године се налази списак страдалих Алексинчана током 20. века, односно Балканских ратова, Првог и Другог светског рата, као и током НАТО агресије. Аутори су се потрудили да нађу што више података о овим лицима.
...
Аутори књиге су их поделили у више целина:
- Првоборци Озренског партизанског одреда. (15 лица)
...
- Жртве фашистичког терора (104 лица)
...
- Борци партизанских бригада погинули у НОБ-у (38 лица)
...
- Страдали у борби или ликвидирани од стране партизанских снага (59 лица)
Од укупног броја мање од десет је страдало пре 1944, док је већина страдало или током борби за Србију 1944, или за време повлачења кроз Босну.
Већина су припадали покрету ДМ. Четнички одреди су овде формирани 1942, Алексиначка бригада је имала по списку 3500 људи и 17 официра, а Моравска бригада по списку 1700 људи и 8 официра.
- Нестали и убијени крајем 1944. (74 лица)
Zanimljivo da, uprkos velikom brojnom stanju četničkih brigada, nije zabeležen nijedan četnik koji je poginuo u borbi protiv Nemaca.
A ni broj poginulih u borbi protiv partizana nije impresivan u odnosu na brojno stanje.
To verovatno govori o dve stvari:
a) o pasivnom stavu ili stavu izvesne povremene saradnje
b) o tome da su te brigade verovatno bile fiktivne, "papirnate", postojeće samo u mobilizacijskim spiskovima, a nepostojeće u akciji.

Dopuna: 24 Sep 2012 18:08

vathra ::Napisano: 24 Sep 2012 15:56
Шта можемо закључити на основу ових података?
Аутори књиге са правом називају овај рат братоубилачким.
To je zanimljiv problem.
Šta u stvari podrazumevaš pod "bratoubilačkim ratom"?
Ako misliš na građanski rat, nisi u pravu.
To je bio integralni deo svetskog rata. Taj vrtlog je neminovno usisavao sve koji su mislili voditi neku svoju "treću" politiku. Prostor za tako nešto, ako bi se i pojavio, pod uticajem vojničke logike i potreba vrlo brzo bi nestao.
Pasivan stav prema Nemcima uz aktivan stav protiv partizana je takođe oblik pomoći Nemcima.
Ono što važi za zapadnobosanske četnike, važi i ovde:
"U zoni 714. pješadijske divizije nalazi se 6-8.000 četnika, naoružanih puškama i nešto automatskog oružja. Diviziji su dosad pružili vrijedne usluge time što su branili svoju teritoriju od partizana i time oslobodili njemačke i trupe NDH za dejstvo na drugim sektorima."
NAW, T-314, Roll 566, 000357
Već i iz ovog razloga (odbrane Srbije uz slobodu nemačkih komunikacija) i sami saveznici su ocenili Mihailovićev pokret kao štetan i odlučili da podrže partizansko osvajanje Srbije.
A takav pasivan stav, kao što je i von Weichs primetio, nije mogao da traje dubo, i neminovno je prelazio u aktivnu kolaboraciju.
"MIHAILOVIC 's troops once fought against our occupation troops out of loyalty to their King. At the same time they fought against TITO, because of anti—Communist convictions. This two front war could not last long, particularly when British support favored TITO. Consequently MIHAILOVIC showed pro-German leanings. "
American Army Interrogation Reports, feldmaršal von Weichs, ANNEX A - PARTISAN WARFARE