Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Goran Nikolić

ŽRTVE RATA IZMEDJU NAUKE I PROPAGANDE
http://starisajt.nspm.rs/Debate/2006_POM_nikolic_zrtve111.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Zanimljivo da, uprkos velikom brojnom stanju četničkih brigada, nije zabeležen nijedan četnik koji je poginuo u borbi protiv Nemaca.
A ni broj poginulih u borbi protiv partizana nije impresivan u odnosu na brojno stanje.
To verovatno govori o dve stvari:
a) o pasivnom stavu ili stavu izvesne povremene saradnje
b) o tome da su te brigade verovatno bile fiktivne, "papirnate", postojeće samo u mobilizacijskim spiskovima, a nepostojeće u akciji.
Да, нисам видео ни један случај да је четник убијен у акцији против Немаца, а ни Недићеваца. Мада бих то могао и да проверим још једном. Додуше ниједан партизан до краја 44-те није убијен од немаца - убијени су од стране СДС. Ипак, велик број припадника и сарадника ДМ покрета јесте ухваћен и убијен у логорима.

За твоје закључке - сложио бих се да се из тога види да јесу били пасивни, а за примере сарадње ипак не можемо видети из ових примера.
За бројно стање се јасно види да је већина била у мобилизацијским списковима. Наравно, треба имати на уму да је бројно стање ове две бригаде обухватало и шире подручје, не само Алексинац.

gorran :: vathra ::Napisano: 24 Sep 2012 15:56
Шта можемо закључити на основу ових података?
Аутори књиге са правом називају овај рат братоубилачким.
To je zanimljiv problem.
Šta u stvari podrazumevaš pod "bratoubilačkim ratom"?
Ako misliš na građanski rat, nisi u pravu.
Објашњено је на шта се мисли - јасно је из описа да је већина страдалих убијених или у борбама са другим формацијама у којима су били срби, или је ухваћена од стране Недићевих снага и послати у логоре. За мали број људи се види да су директно страдали од немаца.
При томе за овакву дефиницију не треба улазити у односе ко је био са ким и зашто.

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, padobranac75, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

problem žrtava u Drugom svetskom ratu je veoma složen i uopšte nije crno beo kao što obe strane pokušavaju da prikažu. Naročito to važi za Srbiju. I zato baš i ne volim da se upuštam u diskusije na tu temu jer je često puta potrebno dokazivati nešto što je čisto kao suza kao što je slučaj oslobođenje Kruševca gde naravno nije bilo nikakvih borbi oko samog oslobođenja. Ali nažalost i druga strana često ne želi da vidi da istina nije crno bela. Daću jedan primer i to samo iznoseći neosporne činjenice.
Nadam se da su mnogi od vas pročitali knjigu Deobe od Dobrice Ćosća. Tamo se verovatno sećate scene kad Nemci nabijaju narod u jednu crkvu i onda je dižu u vazduh. Reč je o istinitom događaju.
Negde, čini mi se oktobra 1942. godine (da ne tražim sad tačan datum) izašla je grupa oficira iz SS divizije Princ Eugen (u to vreme još uvek nije bila 7. SS) sa pratiljama iz Brusa na Kaopaonik u tadašnje studentsko odmaralište (danas hotel Olga Dedijer) na izlet. Nalete na grupu Keserovićevih ljudi nastane pucnjava u kojoj pogine 7 nemačkih oficira i njihova dva vojnika u pratnji. Šta je bilo sa ženskama ne sećam se. Nemci krenu u odmazdu zajedno sa Bugarima. Inače divizija je tek bila završila obuku i to joj je u operativnom dnevniku bio prvi zabeleženi zadatak. Blokiraju tri sela Krivu Reku, Đorđeviće i ne sećam se koje treće. U Đorđeviće i to treće sele su upali Bugari i tu niko nije stradao osim devojačke spreme i sličnog. Ali u Krivu Reku upadnu esesovci i pobiju sve živo na šta naiđu. Preživeli su samo oni koji su bili u vinogradima na koje su naleteli Bugari. Pre nekih trideset godina kad smo radili neko istraživanje za Geneks Kopaonik u Krivoj Reci i Đorđeviću pričali su mi mnogi seljaci sa čuđenjem kako su kad su naišli Nemci svi bežali od Bugara ka Nemcima zbog lošeg iskustva koje su imali sa njima u Prvom svetskom ratu. Međutim oni koji su bili u vinogradima su zatečeni od Bugara i nisu stigli da pobegnu. Onda im je prišao bugarski oficir i počeo da ponavlja Begaj bratko, begaj bratko ... pokazujući da beže suprotno od Nemaca. Seljaci su se prvo premišljali plašeći se da će Bugari pucati u leđa a onda su ipak počeli da beže i na njihovo veliko čuđenje Bugari ipak nisu pucali. U međuvremenu se Nemci deo ljudi pobili po kućama a deo pohvatali i nabili u crkvu.
Nemačke operacije protiv Keserovića su trajale dve nedelje sve dok se nisu uverili da je ovaj već pobegao preko Ibra. Tom prilikom je oko Brusa i Jošaničke banje pobijeno najmanje oko 500 ljudi i to zbog Keserovića. Međutim, taj isti Keserović jeste septembra i oktobra 1944. godine sarađivao sa Nemcima.
Imam mnogo ovakvih primera.
Interesantno je da ni jedna ni druga strana (i pročetnička i propartizanska) ćuti o tome da Rusi i principu nisu izručivali četničke oficire partizanima već su ih odveli u Rusiju i kasnije pustili u zapadnu Evropu. To je očigledno tabu tema i za jedne i druge jer im se ne uklapa u stereotip.
Što se tiče građanskog rata. U našoj ozbiljnoj istoriografiji (ne mislim na Samardžića i komp.) je usvojeno kao činjenica da je u Srbiji bio oslobodilački rat sa elementima građanskog rata. To je inače danas prihvaćeno i u svetu tako da tu nema šta posebno ni da se raspravlja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Što se tiče građanskog rata. U našoj ozbiljnoj istoriografiji (ne mislim na Samardžića i komp.) je usvojeno kao činjenica da je u Srbiji bio oslobodilački rat sa elementima građanskog rata. To je inače danas prihvaćeno i u svetu tako da tu nema šta posebno ni da se raspravlja.
Upravo zbog toga sam na jednoj drugoj temi i predložio da, pre otpočinjanja diskusije, raspravimo o definicijama pojma "građanski rat".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::problem žrtava u Drugom svetskom ratu je veoma složen i uopšte nije crno beo kao što obe strane pokušavaju da prikažu. Naročito to važi za Srbiju. I zato baš i ne volim da se upuštam u diskusije na tu temu jer je često puta potrebno dokazivati nešto što je čisto kao suza kao što je slučaj oslobođenje Kruševca gde naravno nije bilo nikakvih borbi oko samog oslobođenja. Ali nažalost i druga strana često ne želi da vidi da istina nije crno bela. Daću jedan primer i to samo iznoseći neosporne činjenice.
Imam mnogo ovakvih primera.
Valjda niko ne spori da je bilo nemačkih represalija takođe i povodom četničkih napada. Ovo opisano je međutim divljanje vrlo karakteristično za 7. SS PE. Tako su 12.7.43. u Bosni poubijali 68 stanovnika sela Košutica, muslimana koji nisu bili ni na koji način povezani sa njihovim gubicima. U maju 43. Župa pivska, u martu 44. Otok-Dugopolje, u julu 44. Velika kod Plava - to su masakri > 500 žrtava...
ltcolonel ::Međutim, taj isti Keserović jeste septembra i oktobra 1944. godine sarađivao sa Nemcima.
KTB OBHGF kaže za 10.8.44: "c) Situacija kod Borbene grupe »Dizener« je mirna. Četnička grupa »Keserović« stupila je dobrovoljno pod komandu Borbene grupe »Dizener«. Novi napad na neprijateljske snage južno od Lebana uslediće 13. 8."
Poznati Kuzman Nikolić piše da je Keserović u Kruševcu potpisao sporazum 12.4.44, ali nisam video neki dokument o tome. Istina je da ga Nojbaher pominje kao jednog od vođa koji su sarađivali u ranoj fazi, ali on je pisao prilično ležerno, bez preterane brige za detalje.
ltcolonel ::Interesantno je da ni jedna ni druga strana (i pročetnička i propartizanska) ćuti o tome da Rusi i principu nisu izručivali četničke oficire partizanima već su ih odveli u Rusiju i kasnije pustili u zapadnu Evropu. To je očigledno tabu tema i za jedne i druge jer im se ne uklapa u stereotip.
Timofejev piše da je Staljin imao neke ideje da drži četnike do neke mere kao rezervni adut za disciplinovanje Tita, što meni zvuči sasvim moguće.
ltcolonel ::Što se tiče građanskog rata. U našoj ozbiljnoj istoriografiji (ne mislim na Samardžića i komp.) je usvojeno kao činjenica da je u Srbiji bio oslobodilački rat sa elementima građanskog rata. To je inače danas prihvaćeno i u svetu tako da tu nema šta posebno ni da se raspravlja.
Ja bih tu prihvatio Vajhsovo stanovište kao relevantno. On ukratko kaže, partizani su neprijatelj u Jugoslaviji, četnici su neprijatelj mog neprijatelja. Oni (četnici) su možda hteli da igraju neku nezavisnu ulogu, ali to je bilo nemoguće i nerealno, pa je kratko trajalo, i morali su da traže oslonac na nas.
Naravno, Tito je pokušavao da ostvari dominaciju u Srbiji iz političkih razloga, četnici su branili Srbiju iz razloga opstanka, ali je sve to imalo širi vojni značaj, pa su se ti napori uklopili u svetski rat i formirale su se jasne koalicije: s jedne strane NOVJ koja je radila saveznički posao i imala savezničko pokroviteljstvo, i s druge šarena vojska pod nemačkom komandom ili pokroviteljstvom, i četnici kao njihova glavna pešadija u Srbiji.
ltcolonel ::U našoj ozbiljnoj istoriografiji
Nisam siguran da tako nešto uopšte postoji.
Bar ne u smislu sinteze i osnovnih pojmova.
Možda u smislu obrade nekih više tehničkih i činjeničkih aspekata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kuzmanovu građu koju je predao kruševačkom arhivu smo sređivali kolega Slave Bojić i ja. Kuzman je daleko pouzdaniji od Samardžića i komp. ali i on hoće ponekad da neproverenu vest tretira kao proverenu (premda ne izmišlja). Keserović jeste u to vreme skoro sigurno pregovarao sa Nemcima ali sam prilično siguran da tada ništa nije potpisano, da se sad ne upuštam zašto. Više je to bilo ispitivanja šta on druga strana planira. Keserović jeste imao nekih dejstava (manjeg obima) protiv Nemaca u proleće 1943. godine ali za proleće 1944. godine ne znam ni za jedno dejstvo Keserovića protiv Nemaca (jeste se tukao sa Ljotićevcima). Mislim da je i jednim i drugim odgovaralo da se uzajmano ne čačkaju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Negde, čini mi se oktobra 1942. godine (da ne tražim sad tačan datum) izašla je grupa oficira iz SS divizije Princ Eugen (u to vreme još uvek nije bila 7. SS) sa pratiljama iz Brusa na Kaopaonik u tadašnje studentsko odmaralište (danas hotel Olga Dedijer) na izlet. Nalete na grupu Keserovićevih ljudi nastane pucnjava u kojoj pogine 7 nemačkih oficira i njihova dva vojnika u pratnji. Šta je bilo sa ženskama ne sećam se. Nemci krenu u odmazdu zajedno sa Bugarima. Inače divizija je tek bila završila obuku i to joj je u operativnom dnevniku bio prvi zabeleženi zadatak.
Небојша,
да ли је акција против Кесеровића планирана раније, или је настала као последица убиства немачких официра?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sudeci po Otto Kumm: VORWÄRTS, PRINZ EUGEN! - Geschichte der 7. SS-Freiwilligen-Division "Prinz Eugen" ,

SS-Freiwilligen-Division
„Prinz Eugen"
Ia/Tgb.Nr. 475/42 geh.
O.U., den 5.10.1942
Divisions-Befehl
für den Angriff in den Raum Kriva Reka.
(Karte 1:100000)
1. Das Organisationszentrum des höheren aufständischen Führers Mittelserbiens,
Major Keserovic, befindet sich im Kopaonik-Gebirge (Zentrum
Kriva Reka). Wie stark sein Anhang ist, konnte nicht festgestellt
werden. Für alle Fälle ist die gesamte Bevölkerung dieses Raumes als ihm
hörig anzunehmen.
2. Die SS-Div. „Prinz Eugen" im Verein mit Teilen der Bulg. 9.Inf.Div.
hat unter meiner Führung diesen Feind zu zerschlagen.
3. Zur Täuschung dieses Gegners und Rückendeckung der im Kopaonik
einzusetzenden Kräfte der Div. werden am 9.10. das II/SS-Geb.Jg.Rgt.l
und 2 bulg. Kav.-Schwadronen zu Fuß aus dem Moravatal von Norden
und Westen her sich in Besitz der Höhen Goc und Ljukten setzen, die von
starken illegalen Cetnik-Verbänden besetzt sind. Die Aufträge hierzu
durch Sonderbefehl.

je bila planirana sa Bugarima pocetkom oktobra 1942, kao "kombinovana vezba u borbenim uvetima"

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Sep 2012 22:08

Mislim da nije planirana ranije. Tek u proleće 1943. godine će biti nekoliko planskih akcija protiv njega kad će i priličan broj njegovih ljudi biti uhvaćen i streljan na Slobodištu. Tokom 1942. godine protiv njega su izvodili kacije, koliko ja znam, samo Ljotićevci. Ako neko ima konkretne podatke da su i Nemci 1942. godine do ove ofanzive esesovaca napadali Keserovića planski nek me demantuje. Možda polijske jedinice al Vermaht skoro sigurno nije. Koliko ja znam samo u proleće 1943. godine su i nemačke operativne jedinice bile angažovane protiv njega ali iole većih borbi nije bilo. Pre toga su Keserovićevi ljudi u nekoliko navrata minirali prugu (koliko puta tačno ne znam al sigurno ne više od desetak puta ukupno) Niš - Aleksinac - Stalać i Vrnjci - Trstenik - Kruševac - Stalać. Tom priliko je stradalo pet šest nemačkih vozova i tad su Nemci krenuli u čišćenje terena. Od kasnog proleća 1943. godine bar kad je Keserović u pitanju organizovanih napada na Nemce nije bilo. Bilo je u nekoliko navrata manjih puškaranja kad su četnici pucali da bi sprečili hvatanje al od jeseni 1943. godine uglavnom ni toga nije bilo. Nije bilo saradnje al ni četnici nisu dirali Nemce a ni ovi njih. Al se jesu makljali četnici i Ljotićevci sve do leta 1944. godine.

Dopuna: 25 Sep 2012 22:11

Bar od septembra 1944. godine (ako ne i ranije) imamo u više navrata zajednička dejstva Nemaca i Keserovića protiv partizana. I to uopšte nije sporno. Upravo u vreme oslobađanja Kruševca saradnja Keserovića i Nemaca je bila javna. Pa čovek je živeo u svojoj kući u Kruševcu staroj Pećkoj ulici.

Dopuna: 25 Sep 2012 22:12

Naime pre rata Keserović je kao oficir bio na službi u Kruševcu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::ltcolonel ::Negde, čini mi se oktobra 1942. godine (da ne tražim sad tačan datum) izašla je grupa oficira iz SS divizije Princ Eugen (u to vreme još uvek nije bila 7. SS) sa pratiljama iz Brusa na Kaopaonik u tadašnje studentsko odmaralište (danas hotel Olga Dedijer) na izlet. Nalete na grupu Keserovićevih ljudi nastane pucnjava u kojoj pogine 7 nemačkih oficira i njihova dva vojnika u pratnji. Šta je bilo sa ženskama ne sećam se. Nemci krenu u odmazdu zajedno sa Bugarima. Inače divizija je tek bila završila obuku i to joj je u operativnom dnevniku bio prvi zabeleženi zadatak.
Небојша,
да ли је акција против Кесеровића планирана раније, или је настала као последица убиства немачких официра?
Prema Kummu, svrha operacije je bila vežba kombinovanih dejstava raznih oružja pod ratnim uslovima.
"Bereits in der 1. Oktoberhälfte wird das erste großangelegte Unternehmen der Div. angesetzt, von Phleps mehr als eine Übung der verbundenen Waffen unter kriegsmäßigen Bedingungen gedacht."

Kumm je opis operacije smestio u poglavlje "Aufstellung der Division Prinz Eugen", tj "Formiranje divizije Princ Eugen".