Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

abudabi ::@Lažni Kalabić

Imas vrlo pogresan nastup prema onome sto sam ja napisao. Poenta mog teksta nije da li je ubijeno 10000 ili 15000 Srba. Taj nivo rasprave i na takav nacin mi je degutantan.

Primitivne igre brojkama sa dnevnopolitickom konotacijama me ne interesuju. Onaj ko nije opterecen takvim stvarima videce srz, a to je da se radi o strasnom stratistu za koje se prakticno ne zna. Cilj teksta je da se istina malo probije iz ponora u koji je bacena. Jako mali broj istrazivanja je uradjen na tu temu, pa i teziste tvog teksta je da se hvatas za neku knjigu koju nisi ni procitao ?! Da li je nastradalo 11659 civila kako pise u toj knjizi, ja ne znam, koristio sam se retkim i zvanicim izvorima koji procenjuju da je broj zrtava od 10000-15000. Utvrdjivanje tacnog broja ubijenih civila, 70 godina kasnije, je gotovo nemoguca misija.

Dalje ne znam gde ti vidis kontradiktornost vezanu za obelezavanje takvog stratista. Danas dvadesetak godina nakon Srebrenice, svaki Srbin zna sta je Srebrenica. Prakticno ni jedan Srbin nije cuo za Garavice, ne danas, nego je tako bilo i 1960-tih, dvadesetak godina nakon tog strasnog stradanja. Spomenik nije izgradjen na cetrdesetogodisnjicu pokolja nego kasnije, ako me secenje ne vara. Pre toga je postojala skromna ploca koju je postavio lokalni narod, zrtve koje su izbegle klanje. Sama izgradnja i obelezavanje je bila propracena sa nizom politickih natezanja i uvredljivih kompromisa. Sramota, ustvari nema prave reci....

Dalje veliki broj Srba je ubijan u njihovim domovina kao sto sam napisao, tako da ne znam sta tu nije jasno. Garavice su samo personifikacija tog sirokog zlocina prema Srbima i drugim nepodobnim u tom regionu Bihaca, delu tadasnje NDH zupanije Krbava i Psat, jer je to najvece stratiste.

Jedini kvalitet koji ja vidim u tvom unosu o Garavicama je da se pojavila knjiga na tu temu. Moji izvori na temu su secanja svedoka zlocina.

Citat:Imas vrlo pogresan nastup prema onome sto sam ja napisao. Poenta mog teksta nije da li je ubijeno 10000 ili 15000 Srba. Taj nivo rasprave i na takav nacin mi je degutantan.

Poenta mog komentara bila je da ukaže na nelogičnost da je na jednom stratištu u okolini Bihaća pobijeno između 10.000 i 15.000 ljudi i to uglavnom bihaćkih Srba. Ako je to tebi degutantno, neka ti je na čast.
Broj stradalih srpsih civila na teritoriji četiri opštine Cazinske krajine je stravičan sam po sebi. Stradanja tamošnjih civila 1941. predstavljaju jedna od najmasovnijih stradanja civilnog stanovništva u toku ustaškog genocida 1941.
Žaleo sam da ukažem da su ovi civili verovatno pretežno stradali u mestima odakle potiču, u svojim selima, pa tek potom na nekoom od centralnih stratišta - Garevice (a sigurno je bilo i onih koji su stradali u Jadovnom i Jasenovcu).

Citat:Primitivne igre brojkama sa dnevnopolitickom konotacijama me ne interesuju. Onaj ko nije opterecen takvim stvarima videce srz, a to je da se radi o strasnom stratistu za koje se prakticno ne zna. Cilj teksta je da se istina malo probije iz ponora u koji je bacena. Jako mali broj istrazivanja je uradjen na tu temu, pa i teziste tvog teksta je da se hvatas za neku knjigu koju nisi ni procitao ?! Da li je nastradalo 11659 civila kako pise u toj knjizi, ja ne znam, koristio sam se retkim i zvanicim izvorima koji procenjuju da je broj zrtava od 10000-15000. Utvrdjivanje tacnog broja ubijenih civila, 70 godina kasnije, je gotovo nemoguca misija.

Pokušao sam da ukažem na nelogičnost jedne tvrdnje, bez intencije ta jednu takvu tvrdnju povezujem sa dnevnopolitičkim konotacijama. Gde u mom komentaru vidiš dnevnopolitičku konotaciju??
U cilju da ukažem na jednu nelogičnu tvrdnju, poslužio sam se podacima jednog istraživača (Dušan Miljković). Pošteno sam napomenuo da nisam čitao njegovu knjigu, iz čega ti pokušavaš da jeftino poentiraš. Sem toga, nisi ni ti čitao ovu knjigu. Nastojaću da što je skorije moguće potražim ovu knjigu i da iznesem neke autorove zaključke.
Tačno je da je utvrđivanje tačnog broja ubijenih civila 70 godina kasnije gotovo nemoguća misija, ali to ne znači da je zaista nemoguće utvrditi približan broj stradalih srpskih civila na području Cazinske krajine, o čemu svedoči i ova Miljkovićeva knjiga. Pretpostavljam da on ova istraživanja nije vršio poslednjih godina, s obzirom da su potomci stradalih sa ovog područja raseljeni na sve četiri strane sveta. Pretpostavljam da da je knjiga rezultat autorovih istraživanja koja su sumirana mahom pre 1990. Sem toga, pretpostavljam da je autor koristio rezultate popisa koje je prikupljao lokalni SUBNOR tokom 1950-ih kao i savezna komisija 1964. Ovi podaci su pohranjeni u Beogradu.

Citat:Spomenik nije izgradjen na cetrdesetogodisnjicu pokolja nego kasnije, ako me secenje ne vara. Pre toga je postojala skromna ploca koju je postavio lokalni narod, zrtve koje su izbegle klanje. Sama izgradnja i obelezavanje je bila propracena sa nizom politickih natezanja i uvredljivih kompromisa. Sramota, ustvari nema prave reci....


Pa, sam si prethodo napisao da je spomenik podignut na četrdesetogodišnjicu pokolja. Sad tvrdiš da je pre toga na istom mestu postojalo skromno spomen obeležje. To su još dve dodatne kontradikcije u tvojim tvrdnjama.
Naravno da je sramota što taj spomenik nije podignut ranije. Posao budućih istraživača je da istraži sve izvore o ovoj temi i da dođe do objektivnog zaključka zašto spomenik nije podignut ranije.
Moja pretpostavka je sledeće: država je imala prioritete u podizanju velikih spomen obeležja - prioriteti su se ticali obeležavanja datuma i događaja NOR-a (partizanskog rata), a ne stradanja civila. A kada uzmemo u obzir da je reč o etnički mešovitom području, stvari postaju još složenije... - što opet nije opravdanje za izostanak pijeteta prema stradalima.
Primera radi, u Beogradu je 1941. postojao logor Topovske šupe, kroz koji je prošlo 5.000-6.000 Jevreja i 1.000-1.500 Roma. Skoro svi su pobijeni u jesen 1941. nakon čega je logor rasformiran. Tek 2006. je podignuta skromna spomen ploča. Tek 2006. U međuvremenu su neonacističi umobolnici oštetili ovu spomen ploču, pa je kasnije oštećena ploča zamenjena novom pločom.
Koliko Beograđana zna da je tamo (na Autokomandi) bio logor?? Izuzetno mali broj...
Topovske šupe, koje je posle rata koristila JNA, privatizovane su nakon 2000. godine. Novi vlasnik ovog objekta (Delta holding) najavila je rušenje ostataka nekadašnjeg logora i podizanje najvećeg tržnog centra na Balkanu
Zamisli kako se osećaju potomci jevrejskih i romskih žrtava ovog logora A mahom su to bili stanovnici Beograda.
Da je neko od njih sklon teorijama zavere, odmah bi u tome video nekakvu zaveru protiv njihove nacije, a reč je o klasičnoj nebrizi i javašluku, tako karakterističnim za naš mentalitet.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok, nismo se razumeli.
Kontradikcije na koje ukazujes, nisu kontradikicije ako ih procitas u sirem kontekstu sem rigidnog i pretpostavnog. Jer ja ne pisem nauci rad vec forumski post. Iz glave pisem podatke, nije ovo sportsko takmicenje u besednistvu kako ga dozivljavas. Moj post je posvecen zaboravljenim zrtvama genocida na Garavicama u II s. ratu. Sto se tice tvoje rigidne interpretacije nigde nisam napisao 40. godisnjica, vec cetrdeset godina. Cetrdeset okvirno jer se ne secam kada je tacno osamdesetih napravljen besmisleni spomen park. Mogao bih i po ostalim tackama, al' da ne razvodnjavamo ozbiljnu temu bezveznim raspravama.

Sto se tice podataka o garavickom genocidu, vise su nego opskurni. Da si pre nekoliko godina ukucao u guglu "Garavice" prvi link bi bio "Jebodromi u BiH - Garavice", dalje bi isle trke automobila, zatim kolekcija fotografija ustaskih grafita na steccima i to je sve. Bilo bi lepo da tu tuznu cinjenicu promenimo kvalitetnim upisima na ovom forumu.

Pomenutu knjigu cu i ja pokusati na nabavim, interesuje me tematika, a mnoge zrtve znam poimenice, pa me interesuje autorov spisak i kako je dosao do njega...

Sto se tice logora Topovske šupe; I onaj mali deo koji je obelezen spomen tablom ne bi bio obelezen da nije bilo intervencije potomaka zrtava, saveza jevrejskih opstina...
Sam kompleks logora je napusten, ogradjen i zatvoren. U prostorijama lokalne skitnice i firme bacaju otpad i djubre, krovovi su propali, stakla polomljena, zidovi isarani grafitima. Apsolutno avetinjsko okruzenje u centru grada...
Paradigma naseg bednog odnosa prema nasim sugradjanima koji su mucki ubijeni.

• 1Ovo se svidja korisniku: abudabi
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slažem se. Nisam imao nameru da polemišem radi polemike. Žao mi je ako je to tako ispalo. Želeo sam samo da preciziramo neke podatke.
O genocidu nad Srbima u Cazinskoj krajini se nedopustivo malo pisalo i istraživalo, kao što si rekao. I ja se nadam da je ova knjiga popunila tu nedopustivu prazninu.

Pozdrav

• 5Ovo se svidja korisnicima: abudabi, Koca Popovic, Lažni Kalabić, sevenino, Bobo123
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::Slažem se. Nisam imao nameru da polemišem radi polemike. Žao mi je ako je to tako ispalo. Želeo sam samo da preciziramo neke podatke.
O genocidu nad Srbima u Cazinskoj krajini se nedopustivo malo pisalo i istraživalo, kao što si rekao. I ja se nadam da je ova knjiga popunila tu nedopustivu prazninu.

Pozdrav
Da dodam i ja jedno prepričavanje sećanja ( ) koje je možda ovde umesno.
Naime, upoznao sam jednu partizanku iz Bihaća. Prema njenom sećanju, odmah nakon uspostavljanja ustaške vlasti, zavladala je atmosfera užasa. Jevreji i Srbi su hvatani, odvođeni u kulu, počeo je teror i likvidacije, najpre pojedinačne, a zatim i masovne. Njena sreća je bila što, budući Hrvatica, nije potpala pod udar ustaške sumanutosti.
Nedugo zatim, u okolini su se pojavili partizani. O njima su se pronosile glasine, kako su strašni, kako pale kuće, svete se i ubijaju sve odreda.
A onda je u novembru 1942. došlo do partizanskog napada na Bihać. Partizani su se prebacivali preko bašta, dovikivali se, i svi su se meštani posakrivali u kuće. Borba je trajala tri dana.
Partizani međutim, kad su pobedili, nisu zaveli teror, nego su organizovali priredbe, kružoke, i razne druge aktivnosti da uključe ljude. Preko dana su bile razne organizovane aktivnosti, a uveče priredbe sa pesmom i veselje. Time su osvojili omladinu, pa je oko 200 omladinki i omladinaca, Hrvata i Muslimana (Srba više nije ni bilo u Bihaću) u januaru 1943. otišlo s njima.
Tako je i ona kao 17-godišnja gimnazijalka završila u kozaračkoj brigadi.
Inače, ja sam bio radoznao da saznam šta je prevagnulo - da li na primer takozvana "ženska pitanja", to što su partizani propagirali ravnopravnost žena, ili pak socijalna pitanja. Ona je energično odbacila ove sugestije. Objasnila je da je apsolutno presudni razlog bio taj što je osećala da je ustaški režim i fašistička ideologija čisto zlo, i da joj je to predstavljalo veliko olakšanje kad se pokazalo da postoji organizacija i kad se pojavila mogućnost da se pridruži borbi protiv njih.

Ona je na slici desno:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da je kolega Vthra pri pokretnju ove teme iznio sve podatke koje struka više manje smatra relevantnima. Iskreno ja o ovoj temi znam malo taman toliko da sam svjestan da ništa ne znam, pa ću pokušati nadopuniti ove opće podatke koje kolega pri pokretanju teme iznio...

Kako kaže akademik Petar Strčić povjesničar i arhivist, brojku od 1 700 000 stradalih na tlu Jugoslavije prvi je iznio Tito kada je u svibnju 1945 izjavio da je " Jugoslavija imala 1 700 000 ljudskih gubitaka". Tu brojku je sljedeće godine Jugoslavija prijavila kao službenu Pariškoj međunarodnoj reparaciskoj komisiji i od tada se brojka od 1 680 000 ( 1 700 000) poginulih uzima kao službena za Jugoslaviju i nalazite je u svim mogučim publikacijama kao relavantnu " SLUŽBENU" brojku. Od kuda ta brojka to se ne zna, isto kako se ne zna da li je točna.

Kao što kolega vathra navodi Savezni zavod za statistiku je 1947 prvi puta kreno u konkretne izračune, tada je student matematike V. Vučković ( u to vrijeme još nije prof.dr. nego samo student matematike zaposlan u zavodu) dobio zadatak da izračuna ljudske gubitke u II sv. ratu. Te je došao do spomenute cifre, no 1 700 000 nije broj ubijenih nego ukupni demografski gubitak, a stvarni gubtak odnosno ukupan broj poginulih je po njegovom istraživanju oko 1 000 000. Unatoć tome i dalje se službeno tvrdilo da je poginulo 1,7 milona ljudi. Pošto se brojka od 1 700 000 ubijenih nikako nije poklapala sa rezultatima dobivenim popisom stanovništva 1948.g. ravnatelj Saveznog zavoda za statistiku dr. D. Vogelnik 1952 objavljuje da su " najvjerojatniji" demografski gubitci iznosli 3 250 000 ljudi ( donja granica je postavljena na 2 900 000) jer se drugačije nije mogla opravdati otprije, proglašena službena brojka od 1,7 milona ubijenih. Njega je iste 1952 demantirao odnosno objavio da je Vogelnikova tvrdnja netočna I. Lah izračunajući da bi u tom slučaju pretpostavljeni godišnji priraštaj stanovnika u periodu 1931- 1948 trebao iznositi 2,13 % što je bilo nemoguće u promatranom razdoblju.

No, tu nije stalo pa brojka stradalih u narednom periodu i dalje raste. Sada se brojka od cca 1 700 000 poginulih sve češće spominje kao broj nacionalfašističkih i kvislinški žrtava, te u nju nisu ubrojani stradali okupatorski suradnici i kvislinzi na prostoru Jugoslavije. Te slobodno možemo reći napamet iskonstruirane brojke su se i dalje množile, pa tu možemo spomenuti tvrdnje V. Dedijera koji kaže da je u Jasenovcu pobijeno 700 000 ljudi, i tvrdnje genarala pukovnika Terzića koji iznosi odatke o 1 000 000 stradalih u Jasenovcu ili Dr Radomira Bulatovića koji 1990 iznosi podatke o 1 111 000 ubijenih u Jasenovcu, pa ga Žerjavić demantira 1992 i podrobnom analizom dokazuje netočnost i površnost Bulatovićevih nalaza koji ne radi ništa drugo nego zlouporabom dijela podataka komisije iz 1964 zapravo iskonstrura brojke koje mu pašu ... ( inače antropološka komisija koje je istraživala područje ustaškog logora Jasenovac 1964.g. ustvrdila je da se na prostoru od nekoliko kilometara nalazi oko ukupno 200 grobnica od kojih su članovi komisije istražili samo nekoliko ( 6 od cca 200) i to sa ukupno izbrojana po grobnicama 197, 48, 3, 8, 26, i 7 ljudska skeleta)

Da odmah napomenem, ustaški režim je u Jasenovcu i ostalim zatvorima ili u samim mjestima počinio strašne zločine prije svega prema srpskom stanovništvu sa prostora NDH, židovima i romima prema kojima su se provodile odredbe rasnih zakona no i prema ne malom broju hrvata koji su se usprotivili diktatorskom režimu ili ih je isti smatrao prijetnjom... Srpski narod je najteže stradao u tom teroru i ako je broj stradalih bliži 100 000 nego kako neki tvrde prelazi milijon to ne umanjuje težinu zločina niti njegovu brutalnost.

Kako kaže akademik Strčić " zbog naše uzavrele političke atmosfere" nadopunio bi podatke koje je iznio kolega Vathra sa sljedećim. 1985. ( Tuđman je tada na robiji za one koje se pitaju da li je imao utjecaja na istraživače ) Dr. Bogoljub Kočović pedantno demografsko/statistički izračunava da je ukupni gubitak Jugosavije 1 985 000, a da je smrtno stradalih 1 041 000. Kočević je bio u emigraciji u Londonu i ne znajući za njegovu knjigu iste 1985. dr. Vladimir Žerjavić koristeći pomočne povijesne znanosti, demografiju i statistiku kao osnovu istraživanja te dolazi do frapantno sličnih podataka. Treći stručnjak koji je iste godine došao do sličnih brojeva je dr. Dušan Breznik koji na znanstvenom skupu Srpske akademije nauka i umetnosti 1985.g. iznosi podatak od 1 100 000 ubijenih.

Nažalost točnu brojku vjerojatno nikada nećemo znati pa razni publicisti, novinari, generali, političari sa ove ili one strane mogu pisati što god hoće, no vjerojatna istina leži u približnim brojkama koje su iznjeli Kočović, Breznik , Žerjavić i Vučković...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bobo123
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za Jasenovac je lako utvrditi ,neka se otvore grobnice to je bila ponuda iz Srbije ,,Hrvati su to odbili

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Definiraj lako? Dio logora je i u Bosni, točnije RS, pa se ne otvaraju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Lox zasto si se osetio prozvanim?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gromovnik ::Za Jasenovac je lako utvrditi ,neka se otvore grobnice to je bila ponuda iz Srbije ,,Hrvati su to odbili
Није уопште лако - део жртава је спаљен, бачен у реку, неке гробнице је вода потопила, и налазе се на више места.
Који је извор да је била понуда из Србије да се отворе гробнице?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam se osobno osjetio prozvanim. Samo me nervira da se takva prevažna i presložena tema tretira s "lako" ništa oko Jasenovca nije lako.