najbolji top WWII Flak 18 88mm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Apr 2012 21:35

vrabac ::
ZiS-2 ni sami Rusi nisu smatrali mnogo važnim ako se uzme u obzir ceo tok rata i zato je on proizveden u daleko amnejm broju primeraka čak i od topa 45 mm a kamoli 76 mm. 57мм ЗиС-2 је имао проблема са дугом цијеви (73 калибра), односно проблем је била њена израда, а почетком 2.СР није ни било потребе за тако моћним ПТ топом. Зато је производња обустављена, па поново покренута средином рата. http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=57-%D0%B.....D0%A1-2%29

Dopuna: 30 Apr 2012 21:45

dobri covek ::Ruski tzv "pukovski" top 76mm (nalazio se u artiljerijskoj bateriji pesadijskih pukova) bio je, pre svega, top za podrsku. Imao je, najcesce, ulogu posljkog topa iz prvog svetskog rata, ili kako bi se to u moje vreme zvalo, bio u ulozi GONG (grupi orudja za neposredno gadjanje) - jednostavno, bataljon je stao ispred nekog bunkera, artiljerci bi dogurali ili dovukli top gde je najzgodnije i unistili bunker. (doduse, to Ruse nije mnogo sekiralo, pojedini komandanti su se ponasali kao da u CA ima pedeset miliona pesadinaca). Izbacen je iz jedinica s vremenom (unisteno, osteceno, zamenjeno, prebaceno na manje aktivne delove fronta) izmedju ostalog i zato sto je imao zastarelu municiju, zastareo lafet, nedovoljan domet itt itsl ... pa je zamenjen ZIS- ovima.
E sad, izvinite sto inzinjeri nisu predvideli da se top za podrsku moze koristiti za gadjanje i unistavanje tenkova (narocito, ako se tenkovi gadjaju s boka ili manje vise otpozadi).
76мм ЗиС-3 је био дивизијски, а не пуковски топ. То су двије потпуно одвојене категорије. Руски/Совјетски дивизијски топови су 76мм:обр.1900; обр.1902, обр.1902/30, обр.1933; обр.1936 (Ф-22); обр.1939 (Ф-22 УСВ) и обр. 1942 (ЗиС-3); те 85мм Д-44. Пуковски 76мм: обр.1910; обр.1927 и обр.1943. Намјерно сам користио руски израз ''обр.'' (образац) умјесто нашег ''М'' (модел).

Dopuna: 30 Apr 2012 21:52

vrabac ::
Originalna ruska balistika 76,2 mm je bila na topovima M1936 i M1939 ali su Rusi procenili da su ti topvi preglomazni i nepodobni za velikoserijsku proizvodnju pa je uz jedan međumodel na kraju dobijen ZiS-3 koji je imao dovoljno dobre PT karakteristike a bio u megaserijskoj proizvodnji pogodan. Сви руски/совјетски дивизиски топови 76мм користе исту чауру од топа обр.1900. Истина топ обр.1936 (Ф-22) је пројектован за јачи метак, али је на захтјев маршала Тухачевског прерађен на стари калибар. Пошто је био развијен за јачи калибар, то је омогућило нијемцима да разбуше лежиште метка и користе јачу муницију.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lave, Dobri čova je mislio na drugi ruski top, mali skakutavi prdavac od 76 mm mnogo manji i potpuno drugačiji od ZiS-3 i on se zvao pukovski top, podseća u mnogočemu na naš brdski M 48.

Nemačka municija nije bila jača, zapravo su je uveli samo zbog toga što nisu imali dovoljno zarobljene ruske municije. Kada su Dijane krenule u kontaudar i ubitke kod Saunua i dalje ka Bengaziju u januaru 1942 imale su rusku municiju potpuno. I Britanci su javljali da ih gađa top 88 mm.
Pogešno si pročitao memoare Grabina, terali su ga da može da ispaljuje staru municiju ali je on ipak razvio jaču.
Nemački doprinos na topu, kada su ga sredili potpuno kao vučno oruđe je bio pre svega u povećanju horizontanog ugla, ukidanju mesta pomoćnika nišandžije što je omogućeno delimičnom prepravkom mehanizma za pokretanje cevi i postavljanju novih mnogo boljih točkova a ponekad mislim samo na samohotkama Marder i uvođenje gasne kočnice na ustima cevi.

Inače trebalo je ko leba topova 57 mm ali katastrofa u Barbarosi je sprečila njegovu veću proizvodnju pa su morali da vuku 45 istina jednom duboko modernizovanu do kraja rata NA OPŠTU ŽALOST I MUKU ruskih vojnika. U kritičnom momentu u bitci kod Moskve upravo uvođenje samhodnih topova 57 mm i tenkova T-34 sa topovima 57 mm na najopasniji nemački oklpni klin bio pokazatelj kakav je bio57 mm u tom trenutku odnosno potpuno superiorno PT oruđe NAJBOLJE NA SVETU u tom trenutku. Jedino ga nije bilo ne dovoljno nego skoro nikako jer su se fabrike selile na Ural i slično. tek iza Staljingrada se počinje pomalo osećati na bojištu a a stvarno tek negde posle Kurska.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Јунак ове приче се прославио у борби с тенковима још 1940. за западу. Али морамо имати у виду и следеће:
-Срандардни њемачки ПТ топ од 37мм није био довољно моћан против француских и британских пјешадијских тенкова;
-ПАТ 88мм је био погодни за ПОБ од хаубице 105мм;
-Нијемци су имали превласт у ВаП, тако да су ови топови били мање запослени од хаубица.
Занимљиво да су совјети око 1930. од њемачке фирме Рајнметал купили лиценце за више арт. оруђа. Између осталих и ПАТ 75мм кои је за совјете прекалибрисан на 76мм и усвојен у наоружање као 76мм обр.1931. Топ је био масивне конструкције за свој калибар, што је омогућило повећање калибра на 85мм, уз уградњу гасне кочнице.
Што се тиче прераде топова 76мм обр.1936 (Ф-22), о томе сам читао у књигама Александра Широкорада.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::...
-ПАТ 88мм је био погодни за ПОБ од хаубице 105мм;
...

Uprkos tome 105mm je imala vise overenih Matildi u Francuskoj 1940. i T-34/KV u SSSR 1941.

Citat:
Што се тиче прераде топова 76мм обр.1936 (Ф-22), о томе сам читао у књигама Александра Широкорада.

Pazljivo sa autorom, kada je dobar dobar je, ali posto je samo "sakupljac" podkradu mu se cesto i veoma grube greske.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::lav ::...
-ПАТ 88мм је био погодни за ПОБ од хаубице 105мм;
...

Uprkos tome 105mm je imala vise overenih Matildi u Francuskoj 1940. i T-34/KV u SSSR 1941.

Било би занимљиво упоредити колико је било једних, а колико других у пјешадијској дивизији у то вријеме.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U Africi ih nisu imali uopšte već su pripadali Luftvafeu teoretski samo, Romel je stvorio borbene grupe odmah valjda zato što nije bilo ni klasične peš divizije prvih par godina osim onoga što je najpoznatije kao 90 laka. Inače nemačke peš. dovizije nisu ni male 88 u svom organskom sastavu zar ne?
U svakom slučaju ua Africi stvarali su ad hoc grupe od 88. Na afičkom terenu je bilo obrnuto, 105 je mogla mnogo manje da odradi nego 88, razlika u terenu i štosu sse Nemci sa 88 uglavnom branili a ne napadali.

Među profesionalcima se svakako raspravlja o uticajima ALI sovjejtski protivavionac 85 mm se smatra jednom od njihovih najboljih konstrukcija. U krajnjoj meri na nemačke 88 su uticali Boforsi 75 mm zar ne ali niko ne preteruje u pogledu tog uticaja, bilo je bilo ali sad koliki je ko zna, teško se to meri. Od crnog baruta do danas svako na nekog utiče tokom vremena.

Ajde nagradno pitanje da se malo prosvetli ova situacija: napravite novi top a isti takav pravi druga fabrika koja ga je licencirala (akademsko pitanje nemoguće u praksi).
Po pravilima patentnih zavoda koliko procenata treba konstrukcije da bude različito da bi to bio vaš top a da ne odgovarate za plagijat? (naravno to je podložno njihovoj proceni mislim ti procenti ali ajde akademski). Koliko procenata?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::
Ajde nagradno pitanje da se malo prosvetli ova situacija: napravite novi top a isti takav pravi druga fabrika koja ga je licencirala (akademsko pitanje nemoguće u praksi).
Po pravilima patentnih zavoda koliko procenata treba konstrukcije da bude različito da bi to bio vaš top a da ne odgovarate za plagijat? (naravno to je podložno njihovoj proceni mislim ti procenti ali ajde akademski). Koliko procenata? Мислим око 20 или 25 процената разлике је довољно да конструкција не буде копија.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne, više od 7 %.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Maj 2012 18:11

Још једно оруђе за које је тада купљена лиценца: http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=152-%D0%.....D%D0%9C%29
Поред њих купљена је лиценца и за ПТ топ 37мм, кои је касније прекалибрисан на 45мм, звог већег учинка разорног пројектила, пошто су га совјети намјеравали косистити и као Пт оруђе и за подршку на нивоу батаљона. Те за ПАТ 20мм, чија сериска производња никада није почела, а из кога су нијемци развили ФЛАК-30.

Dopuna: 01 Maj 2012 19:28

За топ 76мм обр.1936 (Ф-22) Широко рад у својој енциклопедији ''отачествене'' артиљерије на страни 471. пише да су нијемци увећали барутно пуњење за 2,4 пута. Маса њиховог панцирног пројектила била је 7,54кг, а почетна брзина 740м/с. Поткалибарног пројектила 4,05кг, а почетна брзина 990м/с.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SKORO SVE SI TI U PRVU LAVE A JA SAM U KRIVU.
Na kraju su praktično uvalili stari metak, ali je Grabin ipak uspeo moraću da vidim da li posebnim punim punjnjenjem ili čistom modifikacijom proračuna cevi i sagorevanja u njoj IPAK podigao brzinu projektila na 680 m/s što je u to doba davalo najveću probojnost protivtenkovskog topa (mada je on zvanično bio poljski pa je imao i veću elevaciju) bukvalno NA SVETU.
I kao takvi su sa originalnom municijom u početku i koriđćeni od Nemaca da bi ih onda reborovali praktič no na čaure i municiju od PT topa 75 mm koji je već polako ulazio u proizvodnju.
U svakom sluačju i kao originalni top bio jeubedljivo najprobojnije srdstvo u Severnoj Africi u janurau 42. naravno osim u odnsou na 88 u odnosu na koju je imao ogroman broj prednosti.
Iako mu tablične probojnosti to ne pokazuju on je već i takav bio sasvim ozbiljan protivnik Matildi jer je imao nešto veću probojnost od topa Pak 38. 50 mm. Sa nvom nemakom municijom postao je po tablicam isti kao i nemački Pak.40 ali sve posade koje su bile na njemu tvred d aje upraksi imao za nijansu ali osteljivu veću probojnost urealnoj borbi. Neije mijasno zbog čeg amožda nešto oko žljebljenja ili tako nešto.
A ja odo da tražim Grabinove memoare da se kaznim.