ustasko-partizanska saradnja protiv cetnika iz nemackih izvora

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::Gorski car ::
NIko nije primetio da si kritican prema cetnickom predanju iz svoje familije. Веома сам критичан. Зато и не пишем оно што нисам више пута провјерио у одвојеним разговорима са више свједока.
U kojim jedinicma su bili ti svedoci?
Jesi li razgovarao nekad se nekim iz partizanaske porodice da potvrdi slicno?
lav ::
Gorski car ::
E sad zamisli kad vrhovni komandanti koji se nalaze na vrhu piramade imaju najbolju poziciju za informisanost grese u procenama koliko tek obican vojnik ili seljak u tvom kraju(i svakom drugom ) moze da bude pouzdan da su neke dve vojske zajednicki napadale cetnike. Ако истовремено с једне стране (западне) нападају партизани, а са друге (источне) 5-8км далеко одатле усташе, зар то није заједнички напад?


Istovremen napad ne znaci zajednicki.I

lav ::

Gorski car ::
Kad si vec spomenuo rusenje Avalaskog tornja je l mogu npr. seljaci - svedoci iz Zuca (selo na Avali ) da kazu da li su toranj srusili americki ili britanski avioni? Није то исто. Пјешадијске борбе су вођене на краћим остојањима, па су се могле распознавати различите војске. Једино да се дио партизана преобукао у усташке униформе или дио усташа у партизанске па напао с леђа. Али и како су могли заћи с леђа, ако једни друге нису пропустили кроз свој распоред? Лично сумљам у преоблачење.


Kad su vodjene borbe?Kog meseca?U Junu 1944 partizani su napali ustase u Derventi a u septembru 1944 ustase su iz Dervetne poslale pomoc garnizonu u Doboju koji su napali partizani.Prosto toliko ima neprijaterljstava izmedju partizana i ustasa da ne znam u koje vreme da ih uklopimo.

I sam si rekao da svedoci nisu rekli da su partizani i ustase dosle u kontakt posle isterivanja cetnika sto bi morali da ostvare ako su zajednicki napadali.

Ali moras da das vise podataka o celoj prici da bi mogli da je izanaliziramo.

Nisi dao podatak:
Koje su cetnicke jedinice bile napadnute?
Kad je izvrsen napad?Sto je veom vazno da bi se utvrdilo koja je partiznakse jedinica operisala u tom trenutku.

Gde su bile ostale cetnicke jedinice?

Ko je oterao ustase iz cetnickih sela?

Jednostavno 'letimo u vazduhu"




lav ::

Gorski car ::
Mene samo zanima kako to da "mudra" politika cetnicke kolaboracije i "cuvanja srpske glave " nije sprecila ustaske napade na cetnicka sela?
Posto je glavni cilj kolaboracije sa Nemcima bio navodno sprecavanja napada ustasa na cetnicka sela.
Zaboravio sam i saradnje sa domobranima. Циљ НДХ (чија регуларна војска су били домобрани) је био елиминација Срба са њене територије и усташе су користиле сваку погодну прилику за то. Пошто сам писао о истовременим нападима партизана и усташа на Српска села између Прњавора и Дервенте, знаш ли да су четници одбили више самосталних усташки напада?


Zasto su vas napali ako ste imali sporazume okupatorom u cilju ocuvanja srpskih glava?Ispade da politka kolaboracije nije sprecila ustase da napadnu.

lav ::
Наравно и партизани су на многим мјестима урадили то исто. Али колико су партизани одбили њемачхих напада и нису дозволили да уђу у село?
Zavisi od toga sa kojim jedinicama su napadali.U vecim oepracijam nisu uspevali.Ali nisu se ni dugo zadrzavali pogotovo krajem 1944.
lav ::
Не заборави да су нијемци признавали државност НДХ и за њих је усташка власт била легална. Значи када нијемци заузму село у њему се успоставља ''легална'' власт. [/quote]
Dok traje ofanziva posle se stvari vrate na svoje mesto




lav ::
Италијани су брзо схватили да је главни проблем та ''легална'' власт и зато и мијењају политику према усташама, а не због хуманости.

Italijani su podrzali cetnike zbog partizana da neko gine za njihov racun.
lav ::
То касније схватају и нијемци, али они сматрају да становништво које их напада/подржава нападаче мора бити страховито кажњено.



Ne znam zasto su dopustili ustasama da napadnu cetnicka sela lojalna okupatoru?

Nemci su cetnike tolerisali zbog antikomunistickog stava.Jer su partizani bili veci neprijatelj

Da nije bilo partizana da su bili samo cetnici Nemci bi se sa ustasama obrusli na njih zbog veza sa Londonom.
Ovo tvrdim na osnovu svih mogucih nemackih dokumenata koje sam mogao da procitam.Cetnici i Nemci su se koristili jedni drugima ocekujuci da "opletu" po onom drugom kad zavrse sa partizanima.

lav ::
Када смо код домобрана, колико заробљених домобрана су партизани пустили при првом ослобађању Прњавора? Мада су чинили злочине над српским цивилима почетком рата?

Kako su domobrani cinili zlocine prema Srbima kad su cetnici saradjivali sa njima i bili u miru .Evo sta je Vranjesevic pisao Zahariju Ostojicu o cetnicima u Bosanskoj krajini 3 februara 1943 dve nedelje posle oslobodjenja Prnjavora


Citat:

Zbog sporazuma sa Hrvatima, koji su ovi odredi sklopili pre našeg dolaska, borbe sa Hrvatima ne vode se. Naprotiv, za većinu starešina i boraca može se reći, da su taj sporazum shvatih kao definitivan svršetak rata, pa i otuda javašluk i slaba disciplina.

Original (pisan na mašini, ćirilicom) u Arhivu VII, Ča k. 204, reg. br. 11/8 (BH-V-9585/1)

Partizani nisu pustali one koji su cinili zlocine.Takav je bio stav.
Desavalo se da neko promakne kao i da nevini stradaju.

Ali koliko su cetnici osudili domobrana za zlocine?Pa sa njima ste saradjivali covece.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::
Dok traje ofanziva posle se stvari vrate na svoje mesto Проблем је што се ствари не врате на своје мјесто. Побијени цивили у тим офанзивама се нису враћали на своје мјесто.
Gorski car ::
Da nije bilo partizana da su bili samo cetnici Nemci bi se sa ustasama obrusli na njih zbog veza sa Londonom. Да није било партизана, Нијемци би Балкан сматрали задњом рупом на свирали. Многе јединице су им биле потребне на другим, важнијим фронтовима, гдје се решавала судбина саме Њемачке. НДХ није сама била у стању да угуши устанак. За претпоставити је да би Хитлер тражио веће ангажовање НДХ на источном фронту. У музеју Републике Српске у Бања Луци у дијелу посвећеном Јасеновцу има фотографија усташе са одсјеченом главом четника. И као неко чији су сви преци током 2.СР живјели на простору НДХ, сматрам да смо имали више штете него користи од партизана. У неким ТВ емисијама, на овдашњим телевизијама то признају и неки партизани.

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::Gorski car ::
Dok traje ofanziva posle se stvari vrate na svoje mesto Проблем је што се ствари не врате на своје мјесто. Побијени цивили у тим офанзивама се нису враћали на своје мјесто.

Vecina naroda se sklanjala za vreme ofanzive.Veci problem je bio spaljivanje sela.

Na primer po predanju moje porodice seljaci su se u Crnoj Gori za vreme Operacije Svarc sklanjali u pecine.Skoro svako ko je ostao u selu bio je ubijen.
To je rat.Borba protiv zavojevaca trazi zrtve.


lav ::
Gorski car ::
Da nije bilo partizana da su bili samo cetnici Nemci bi se sa ustasama obrusli na njih zbog veza sa Londonom. Да није било партизана, Нијемци би Балкан сматрали задњом рупом на свирали.

Verovatno.
lav ::
Многе јединице су им биле потребне на другим, важнијим фронтовима, гдје се решавала судбина саме Њемачке. НДХ није сама била у стању да угуши устанак. За претпоставити је да би Хитлер тражио веће ангажовање НДХ на источном фронту.

Svejedno.Svaki otpor ustasama istovremeno bi angazovalo i Nemce.
Rat u NDh bio je bioloski nuzan za srpski narod .Cetnici su u glavnom bili suoceni sa lokalnim napadima od nekog garnizona ustasa koji krene u pljacku i izivljavanje nad Srbima,pa su lokalne cetnicke snage bile dovoljne da odbiju napad.Ali za borbu s krupnim ustaskim snagama cetnici u Bosanskoj Krajini ne bi imali sanse.Tim pre sto su imali los rukovodeci kadar ako je suditi po izvestaju Vranjesevica.
U svakom slucaju otpro krupnih razmera bio bi neizbezan a to bi privuklo i paznju Nemaca

lav ::
И као неко чији су сви преци током 2.СР живјели на простору НДХ, сматрам да смо имали више штете него користи од партизана. У неким ТВ емисијама, на овдашњим телевизијама то признају и неки партизани.

Pa dobro mogu i ja kao pripadnik srpskog naroda da kazem da smo od cara Lazara, Arsenija Carnojevica,srpskih hajduka koji su izazivali turske repersije , Karadjordja ,Albanske golgote imala vise stete nego korisiti.(Da ne govorim o besmislenim ratovima devedestih godina u RSK RSrpskoj Bombardovanje 99)

Sve su to ratovi i ogromna stradanja koja su mudrom politikom mogla da se izbegnu.I ja bih sad mogao da filosofiram da bi smo bolje prosli da smo se ponasali u istoriji kao Bugari ili Slovenci.
Ali partizanima je jedini "greh" sto su im vodje bili komunisti i to bode oci "nacionalistickim dusebriznicima".

Ne zaboravi da ni partizani ni komunisti nisu sebe stedeli u ratu i da su delili stradanje sa narodom.Nisu bili u londonskim apartmanima.
80% predratnih komunista KPJ stradalo je u WWII ratu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::Gorski car ::
Dok traje ofanziva posle se stvari vrate na svoje mesto Проблем је што се ствари не врате на своје мјесто. Побијени цивили у тим офанзивама се нису враћали на своје мјесто.
Gorski car ::
Da nije bilo partizana da su bili samo cetnici Nemci bi se sa ustasama obrusli na njih zbog veza sa Londonom. Да није било партизана, Нијемци би Балкан сматрали задњом рупом на свирали. Многе јединице су им биле потребне на другим, важнијим фронтовима, гдје се решавала судбина саме Њемачке. НДХ није сама била у стању да угуши устанак. За претпоставити је да би Хитлер тражио веће ангажовање НДХ на источном фронту. У музеју Републике Српске у Бања Луци у дијелу посвећеном Јасеновцу има фотографија усташе са одсјеченом главом четника. И као неко чији су сви преци током 2.СР живјели на простору НДХ, сматрам да смо имали више штете него користи од партизана. У неким ТВ емисијама, на овдашњим телевизијама то признају и неки партизани.

Zar nisu četnici bili "Prvi ustanici u Evropi"?
Mislim odluči se...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::
Zar nisu četnici bili "Prvi ustanici u Evropi"?
Mislim odluči se... Не разумијем питање. У крају одакле су мои на почетку није било ни четника ни партизана. Мада зам у неким књигама за неке прочидао да су и прије рата били припадници четничког покрета, а комуниста је било још мање. Унутрашњи проблеми су почели када су међу устанике почели долазити комунисти и отпочели терор над локалним угледним људима. На примјер у селу Брезик општина Прњавор, ухапсили су три брата АМ, ММ и ММ, синове предратног сеоског кнеза ВМ и одвели у Доње Вијачане да их стријељају. По хапшењу сви мушкарци из околине су се оргаизовали и отишли у Доње Вијачане, те су их морали пустити. Пар дана прије тога стријељали су једног човјека из Шаринаца кои се презивао исто као и горе наведени, али му не знам име. Све то се дешавало у јесен 1941., дакле прије подјеле на четнике и партизане. Таквих примјера је било маса у средњој Босни. Неко је на сличној теми већ поставио документ у коме Раде Радић оправдава убиство Младена Стојановића. Једноставно створили су атмосферу несигурности у народу, нико није знао да ли је он следећи. Тако да су и људи кои нису били политички опредјељени нити су имали било шта са четничким покретом постали четници. Да ли те стријељао комуниста или усташа, у чему је разлика? Касније су дошли и Дражини официри и онда је ''вашер'' био комплетан. О догађаима у другим крајевима знам само оно што сам негдје прочитао и зато нећу да коментаришем. Жалосно је да су учесници догађаја причали једну причу, а неко ко није био ни са једним од учесника тих догађаја овдје пише супротно.

• 1Ovo se svidja korisniku: Koca Popovic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lave, i iz ovoga što si napisao, može se razabrati osnovna problematika.

Zašto su i komunisti i Draža slali svoje ljude, jasno je i očigledno: bili su potrebni "kadrovi" (npr španski borci i oficiri), i, još više, bilo je potrebno obezbediti saradnju i prihvatanje jedinstvene strategije.

Dva osnovna principa borbe i ustanka su:
1) Raširenost, odnosno sveprisutnost
2) Aktivnost, odnosno intenzitet.
Ove stvari razvlače neprijateljske snage, vezuju ih u odbranu, i time im ograničavaju mogućnost koncentrisanja za opsežne terorističke akcije i skraćuju vreme trajanja takvih.

Princip "svako selo za sebe", koji po pravilu spontano zastupaju seljaci i lokalni lideri, i koji si ti preuzeo da zastupaš, je očigledno poguban, jer omogućuje sukcesivno tučenje i čišćenje. Komunisti su energično i na svakom mestu zastupali ova dva principa, a to je seljacima moglo da liči na "mešanje u unutrašnje stvari" i teror.

Naravno, preterivanja je bilo, i zločina je bilo, sa strane komunista, ali to ne menja očiglednu istinu da su u pogledu vojne strategije komunisti generalno bili u pravu, a ne seljačka inercija s jedne, i Dražina taktika čekanja s druge strane.

Naravno, nije teško razumeti da će to teško prihvatiti neko kome je zapaljena kuća, ili je pretrpeo nasilje od komunista, ali - rat je takva vrsta sranja. Moraš da radiš i ono što ne voliš, i što je vrlo teško. Inače, biće mnogo gore za sve.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::Khaless ::
Zar nisu četnici bili "Prvi ustanici u Evropi"?
Mislim odluči se... Не разумијем питање. У крају одакле су мои на почетку није било ни четника ни партизана. Мада зам у неким књигама за неке прочидао да су и прије рата били припадници четничког покрета, а комуниста је било још мање. Унутрашњи проблеми су почели када су међу устанике почели долазити комунисти и отпочели терор над локалним угледним људима. На примјер у селу Брезик општина Прњавор, ухапсили су три брата АМ, ММ и ММ, синове предратног сеоског кнеза ВМ и одвели у Доње Вијачане да их стријељају. По хапшењу сви мушкарци из околине су се оргаизовали и отишли у Доње Вијачане, те су их морали пустити. Пар дана прије тога стријељали су једног човјека из Шаринаца кои се презивао исто као и горе наведени, али му не знам име. Све то се дешавало у јесен 1941., дакле прије подјеле на четнике и партизане. Таквих примјера је било маса у средњој Босни. Неко је на сличној теми већ поставио документ у коме Раде Радић оправдава убиство Младена Стојановића. Једноставно створили су атмосферу несигурности у народу, нико није знао да ли је он следећи. Тако да су и људи кои нису били политички опредјељени нити су имали било шта са четничким покретом постали четници. Да ли те стријељао комуниста или усташа, у чему је разлика? Касније су дошли и Дражини официри и онда је ''вашер'' био комплетан. О догађаима у другим крајевима знам само оно што сам негдје прочитао и зато нећу да коментаришем. Жалосно је да су учесници догађаја причали једну причу, а неко ко није био ни са једним од учесника тих догађаја овдје пише супротно.

1. Ustaše su činile zlodela
2. Ustaše su bili Nemački saveznici
3. Borba protiv ustaša bila je neminovnost.
4. Borba protiv Nemaca kao ustaških saveznika bila je samo pitanje vremena.

Pročitaj Ribentropovu i Hitelrovu naredbu na upozorenja svojih oficira da ustaše čine zlodela:
"Hrvatska je saveznik Nemačke i tako se morate ponašati!"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::
Princip "svako selo za sebe", koji po pravilu spontano zastupaju seljaci i lokalni lideri, i koji si ti preuzeo da zastupaš, je očigledno poguban, jer omogućuje sukcesivno tučenje i čišćenje. Komunisti su energično i na svakom mestu zastupali ova dva principa, a to je seljacima moglo da liči na "mešanje u unutrašnje stvari" i teror. У војсци при доношењу неке одлуке мора се извршити процјена ситуације, а она обухвата процјене: властитих снага, непријатеља, земљишта и времена. Однос снага је био веома неповољан, али ако би Нијемци и Италијани били пасивни, са снагама НДХ се могло изаћи на крај. То је сва мудрост. Наравно Нијемци да су побиједили, они би провели у дјело Хитлерову расну теорију. А зна се каква је судбина била намијењена Словенима. Али судбина је одлучивана на другим мјестима и одлучивали су је други. Комунистичка доктрина борбе без обзира на жртве ме потсјећа на данашњу доктрину Ал-Каиде. Битно је да се ратује, а што ће становништво бити преполовљено и земља разорена, ником ништа. Имајмо у виду да када савезници дијеле плијен послије побједе, не гледају само допринос побједи већ и снагу на крају рата.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Koca Popovic, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lav ::Али судбина је одлучивана на другим мјестима и одлучивали су је други.
Ima u etici onaj kantov tzv kategorički imperativ, zasnovan na principu univerzalizacije.
Poznato ti je da su Rusi u ratu podneli gigantske žrtve. Međutim, ne postoji neka jedinstvena masa ruskog naroda. I ruski narod sastoji se od pojedinaca.
Zar nije mogao svaki od njih da razmišlja na isti način: "ovo će se rešiti i bez mene. Zašto se ja ne bih mudro izvukao i sakrio, ima dosta ljudi i bez mene".

Naravno, pojedinačno i parcijalno, to zvuči jako mudro. Problem je u tome što ta "mudrost" važi potpuno jednako za svakoga.
Rusi su imali svoje posebne, još mnogo veće razloge za nezadovoljstvo, i Staljinom, i komunistima.
Ko bi onda pobedio u ratu?

Naravno, ne sporim da treba ratovati mudro, procenivši snage, mogućnosti, opcije i scenarije.
Ali, upravo na primeru situacije NDH se pokazalo da intenzivna borba i pritisak čuva živote.
Najveće žrtve Srbi u NDH podneli su u vreme kad je na celoj teritoriji bila samo jedna polu-divizija Nemaca (718).
Zatim, kad su bile oko 2 polu-divizije juna 1942 (714 i 718) - kad je došlo do potpisivanja četničkih sporazuma i oseke ustanka.

Nemački komandatni kritikovali su ustaški terorizam, ali, u suštini, nisu bili ništa bolji - njihovi operativni planovi predviđali su čišćenje i deportaciju celih oblasti u logore.

Ipak, žrtve u periodu kad su Nemci imali 10+ divizija bile su za dva reda veličine manje - zato što su sve vreme vođene ratne operacije, i nije bilo vremena i resursa za jurenje hvatanje i transport seljaka po brdima i dolinama. A nije ni smatrano kao jako dobra ideja, jer bi totalno čišćenje na jednom mestu izazvao još mnogo veći otpor na svim drugim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::
Naravno, ne sporim da treba ratovati mudro, procenivši snage, mogućnosti, opcije i scenarije.


Ali, upravo na primeru situacije NDH se pokazalo da intenzivna borba i pritisak čuva živote.
Najveće žrtve Srbi u NDH podneli su u vreme kad je na celoj teritoriji bila samo jedna polu-divizija Nemaca (718). Zatim, kad su bile oko 2 polu-divizije juna 1942 (714 i 718) - kad je došlo do potpisivanja četničkih sporazuma i oseke ustanka. Nemački komandatni kritikovali su ustaški terorizam, ali, u suštini, nisu bili ništa bolji - njihovi operativni planovi predviđali su čišćenje i deportaciju celih oblasti u logore. Ipak, žrtve u periodu kad su Nemci imali 10+ divizija bile su za dva reda veličine manje - zato što su sve vreme vođene ratne operacije, i nije bilo vremena i resursa za jurenje hvatanje i transport seljaka po brdima i dolinama. A nije ni smatrano kao jako dobra ideja, jer bi totalno čišćenje na jednom mestu izazvao još mnogo veći otpor na svim drugim.
1.Мудрост ратовања и однос у историји према њој
Ако упоредимо стање у НДХ са стањем током 1.Српског устанка видјећемо да је и НДХ почела ''сјечом кнезова'' тј. прво су убијани или протјеривани угледни људи (нпр. протјеривање православних свештеника у Србију), а и комунисти су такође убијали угледне људе. Више од године устаници су преговарали са турским званичницима и изјављивали лојалност султану. Чак су платили откуп за Бећир-пашу. Па их зато нико не сматра издајницима. Ко данас сматра Карађорђа издајником због Ичковог мира? Јели споразум између књаза Милоша и Али-паше Марашлије био по Србе повољнији од споразума које су потписивали неки четнички команданти? Па ко данас књаза сматра издајником? Неко је на сродној теми поставио текст споразума Раде Радића са представницима НДХ у Прњавору о регулисању кретања путем Бања Лука-Прњавор. Из тог споразума се види да територија насељена србима практично сматрана државом у држави, као Београдски пашалук послије 2.српског устанка. Мање школоване устаничке вође са почетка 19. вијека су биле далеко мудрије неко комунистичке вође из 2.СР.

2.Хронологија страдања
Нај више народа је страдало на почетку окупације. Са организовањем отпора страдање је смањено. Али тај отпор нису организовали комунисти, како су нас учили у школи нити предратна четничка организација. И једни и други су учестовали, али нису главни организатори. Комунисти су се убиствима првих вођа отпора и угледних људи у неким крајевима наметнули за вође. Зашто су страдања смањена можемо само птетпостављати. ја ћу навести само неке од могућих разлога:
-закључак покровитеља НДХ су поступци НДХ главни узрок пробкема (Италијанско ''протјеривање'' усташа, Њемачко склањање фра Мирослава Филиповића из Бања Луке итд.);
-страх несрпског становништва од одмазде (по мени веома значајан фактор);
-споразуми четника са окупаторима;
-увиђање многих високих личности у НДХ да савезници добијају рат;
-војна моћ устаника.
Сви горе наведени чиниоци су имали утицаја, само је питање њиховог омјера.