Konstrukcija novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplo

• 1Ovo se svidja korisniku: goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kolega @VM,

Ovaj vas rad, koji podrazumevate kao "grub", je meni licno apsolutno super (za taj veci avion) i potpuno ima smisla za "punokrvnog" lovca i za "tradicionalnu" visenamensku upotrebu. Mozda jeste grubo za Vas ...ali za mene je odlican konceptualni rad.

Razlog za moj prdlog je trostruki - prvo i najvaznije je pitanje da li je moguce obezbediti pogonske motore u klasi koju ti veci avioni zahtevaju. Bez motora nema nista - i uvek se mora zapoceti sa motorom i onda projektovati avion oko motora sa svojstvima koja podrzavaju moc tog motora. Moj odgovor na to pitanje je - NE. To je istorija vec pokazala - i prepoznaju se kubure onih koji to pokusavaju da premoste (npr. Kina/Pakistan, Indija, Iran, itd.).

Drugi razlog za projektovanje manjeg aviona (pa i neka je fiktivno ...ima ljudi koji su na pozicijama u drzavnim aparatima koji prate sta se na ovom forumu prica i desava) je da nacije koje imaju skucen VaP (ali dovoljno veliki da zahteva dezurnu paru i kontrolu VaP-a ...u miru i u ratu) nemaju razlog za avione sa velikim radijusom dejstva. Mi kao mala drzava necemo nikoga napadati u ofanzivnom/otimackom smislu ... tako da neki Tajfuni, Rafali, itd. itd. stvarno nemaju smisla. "Veliki" guraju ono sto je njima potrebno i to plasiraju na trziste - a na nama je da odlucimo da li to sluzi nasim potrebama. Kad nema nista drugo na vidiku - onda se mora "leci na rudu" i kupiti ono jedino sto "veliki" nude. Takvih malih drzava kao Srbija ima mnogo. Srecom mi smo opkoljeni sa slicnim "bednicima" i nije nam ni potrebna LA 4 ili 5 generacije u svetskom smislu (domet itd.) - jer ni oni nemaju para za takve "igracke". Vazno je da taj avion moze da lansira relativno dobru raketu za srednje daljine - recimo R-77 ili slicnu.

Treci razlog je da ono sto bi se mozda projektovalo ne sme da konkurise "velikim" i da im ugrozi njihovo trziste ...jer bi se svi udruzili da uniste taj projekat ... i najlaksi nacin je razlog br. 1 - pogonska grupa postaje nedostupna.

Ako ste primetili ja nisam samo uzeo Sivi Soko projekat i smanjo ga na 75% velicine - pilotska kabina i jos neki drugio elementi su 100% velicine ...naravno. Ovaj vas rad sa potencijalnom zamenom za Orao je i te kako moguc - sa 2 x Ivchenko AI-222-25F motorima!. To bi dalo ukupan potisak 8400 kgf ...sto je u sustini isto kao i 1xRD-33. To je u susrtini isto kao i davni Jaguar koji je bio uzor za naseg Orla ...da smo imali taj Adour motor (2x) ili Turbo Union RB-199 (1x) od Tornada (koji je bio isto u "igri"). Tako da L-20 Sivi Soko moze da bude i sa dvomotorcem!

Ovaj manji avion - kao sto je kolega @goxin rek'o - moze da skuzi kao:
1. napredni trenazer ...direktna zamena za G-4 Super Galeb - forsaza blokirana za nastavu
2. LIFT - dvosed sa forsazom definitivno!!
3. laki "jurisnik" (a la J-1 Jastreb koncept) - sa preciznim navodnjenim naoruzanjem koji se moze lansirati iz neke racionalne daljine ...dakle ne da bude izlozen direktnom paljbom sa linije fronta. Dvosed trenazer i jednosed varijanta.
4. laki lovac - sa forsazom naravno - upotrebom LIFT aviona u ratnom stanju plus jednosed varijanta za kontrolu VaP-a u miru - i kao "ortak" punokrvnom lovcu (MiG-29 ili daj boze L-20 Sivi Soko).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Dok2015

А, да ли би такав мали авион могао имати квалитетну примену за темељито гађање по земаљским циљевима рецимо?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajde odgovoricu ja, da i malim avionom se mogu kvalitetno gadjati zemaljski ciljevi. Kako kazu u onom videu o Kraguju , isto kao i veliki avion , samo sto manje sredstava nosi.
Prednost manjeg aviona bi bila mali radarski odraz, manja silueta (na optoelektronickim uredjajima)
Za istu kolicinu sredstava bi trebali odjeljenje aviona, umjesto jednog aviona.
Sto se tice ciljeva na zemlji , upotrebljavaju se propelerski avioni i danas - Pucara, AT6, A29, jos uvjek zale za Broncom, znaci avioni koji su puno sporiji ( koriste se protiv neprijatelja koji nema jaki PVO) od moguceg lakog visenamjenskog o kojem pricamo ( doci brzo u rejon, dejstvovati, brzo otici u slucaju opasnosti u vazduhu)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Light_fighter

• 3Ovo se svidja korisnicima: VM, goxin, Apok
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^Uh... Trenutno nemam ni malo slobodnog vremena da bi se bavio ovim a ideje su zanimljive. Ovde postavljam neke moje ranije montaze ideje duboke modernizacije Orla (ili proizvodnje nove unapredjene verzije) da bi bio otprilike to o cemu pisete. LIFT, laki lovac i moderni jurisnik u jednom. (Ovo je vec postovano na temi Superorao ali mozda nije lose da se nadje i ovde obzirom da je blisko temi.)

1. Jednodelni poklopac kokpita zarad bolje vidljivosti
2. Povećani usisnici za vazduh zbog zamene pogonske grupe sa 2xAI-222-25F
3. Komora za dodatno sagorevanje
4. Povećani nosni deo za smeštanje radara
5. Integracija raketa v-v r-73 i r-60 na krajevima krila i postojece potkrilne nosace pre svega za naprednu v-v obuku, ali i za eventualnu odbranu od neprijateljskih aviona. Konkretno na slici 2x r-73. Eventualno i integracija V-V raketa srednjeg dometa.

6. Integracija vodjenog V-Z naoruzanja.








P.S. Poslednja u nizu je originalna fotografija Dimitrija Ostojica koja je koriscena u montazama.

• 3Ovo se svidja korisnicima: VM, goxin, yrraf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Feb 2016 23:31

@VM

Da se prikljucim kolegi @goxin - u vreme preciznog naoruzanja nije potreban ogroman avion koji moze da nosi nekoliko tona "krmaca". Ovaj mali avion bi trebao da ima mogucnosti da nosi 500 kg na unutrasnjem nosacu, 350 kg na spoljnjem .... u sustini ono sto je G4M u originalnim planovima trebao da moze da potegne. To bi mu dalo mogucnost da nosi sledece naoruzanje za v-z dejstvo (1500 kg odbacivog "tereta"):
- 6x250 kg "krmaca" (kad to moze da uradi pos'o); ili
- 4 x 250 kg LNB (LGB), ili
- 4 x GROM B v-z navodjenih raketa (ili Maverick AGM-65 i slicni); ili
- 2 x 500 kg odbacivih rezervoara + 2 x 250 kg LNB (ili 2 x GROM B)
- 4 x 2 ALAS-"D?" TV/IIR (mini GROM B konfiguracija ...jos ne postoji - ali EDePRO varijanta sa optickim kablom postoji ..u razvoju)
- ili 4 x 2 Spider "2?" POR TV/IIR (opet ...jos ne postoji - ali EDePRO varijanta sa optickim kablom postoji ... u razvoju)
- ili kombinacija gore navedenih po mogucnostima nosaca.

Kao sto vidite namerno nema sacastih lansera za 57mm S-5 NRZ, ili 128mm Munja NRZ ...jer ta sredstva ne bi bili namenjeni ovakvom avionu. Takvo naoruznje je za "punokrvne jurisnike" sa dosta oklopa ....a to ovaj avion nije i ne moze ni da sanaj da bude ...a i ne treba u sustini.

Za "ADV" (air defence variant) - dakle laki lovac - ja bih predvideo ove kombinacije:
- 4 x R-77 srednjedometna v-v raketa (plus 2 x R-60) ..za sudejstvo sa L-20 Sivi Soko ...ili slicnim
- 2 x R-77 + 2 X R-73 (plus 2 x R-60) ...standardna konfiguracija
- 2 x 500 kg odbacivih rezervoara + 2 x R-73 (plus 2 x R-60) ...konfiguracija za dezurnu paru

Za "ADV" maksimum odbacivi "teret" je 900 kg.



Dopuna: 09 Feb 2016 23:40

@yrraf

Sad sam video prilozeno .... u sustini to je to ...ali malo "moderniji" (na bazi vaseg L-20) i malo manji od Orla. Ja bih ipak pokusao sa jednim motorom AI-222-25F. Naravno radijus dejstva bi bio smanjen ... ali to je "Que Sera, Sera .." stvar - kao sto rekoh ...Srbija vise nije povrsine i prostora kao sto je bila pre 2SR (KJ) ...ili kao ex-YU. Mozemo da zivimo sa duplo manjim operativnim radijusom ... recimo da ima oko 250-300 km radijus dejstva.

Dopuna: 09 Feb 2016 23:44

p.s Momci ...nadam se da nema ljutnje sto sam upotrebio vas raniji rad da prezentujem ovu ideju. U svakom slucaju vas dvoje zasluzujete veliku pohvalu i divljenje na vasem projektu za L-20!! Nadam se da moze repriza i za ovo malo manje avionce!

• 1Ovo se svidja korisniku: goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Dok2015

Ја немам никаква негодовања. Ок ми је да видим могуће нове варијанте и идеје.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Feb 2016 7:57



Ovo je slika sto ju je skywhaler okacio na temi o Orlu.
Osim velikog stajnog trapa, meni upada u oci prostor ispod uvodnika za vazduh. Nekako je siri i istice se od linija trupa i djeluje kao dobra "vazdusna kocnica" povecava otpor vazduha. To je prostor gdje se sklapaju noge - stajni trap.

Na g4 ( koji ima i malo manji stajni trap) korijen krila je iskoristen za dio stajnog trapa da se spakuje i to djeluje aerodinamicnije.



znaci niskokrilac bi aerodinamicniji. (visokokrilac ima bolji prostor za podvjesni teret, pogotovo ako je losa pista za polijetanje -bar tako meni djeluje) NA je trebao da bude srednjekrilac ( FTC 2000 je takav), ali niskokrilac mi djeluje jeftinije , lakse rjesenje.

Isto mi tako djeluje da treba smanjiti tezinu Orla , poboljsati aerodinamiku, tako da mi logicno djeluje mix Orla i G4 . Dvomotorni niskokrilac , krila ostrijeg ugla nego na G4 , bio bi za metar duzi nego sadasnji G4 ( mora vise goriva ponijeti za dva motora, mada ako pomaknemo sadasnje sjediste na sredinu -napravimo jednosjed, ve bi dosta prostora u nosu dobili za radar , a iza dodatni prostor za gorivo. Mada vjerojatno bi to bilo oko 13 metara duzine - malo bi siri bio u zadnjem djelu pa treba malo "zasiljiti" trup. Uglavnom treba ici ispod 5500 kg koliko orao tezi, nadam se da bi uspjeli skinuti na 4500 kg.

F5 je preko 14 metara dug , al to je sve stvar aerotunela sta ce pokazati, mada mislim da bi otprilike isti avion ispao.

Dopuna: 10 Feb 2016 10:09



mada i topovi su u tom djelu, a ne ide bez topova.

na f 5 su bolje spakovani




Dopuna: 10 Feb 2016 10:20

Sto se tice noge, da ide na 90 stepeni kao na G4 ( niskokrilac) , bila bi automatski kraca, za istu visinu aviona sa ispruzenim nogama.
Mozda ne bi trebao ni taj dupli tocak ( mislim da je on stavljen bas zbog kose noge jer spoj bi trpio vise sa jednim tockom-zakoni mehanike) , znaci automatski manji prostor za pospremanje tockova.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Feb 2016 12:41

Orao je bio manje-vise kopija Jaguara sto se tice stajnog trapa i generalne konfiguracije. Mislim da je Orao bolji od Jaguara u aerodinamicnom smislu - ali ja sam malo pristrasan. Drugi problem sa Orlom je sto je radjen u kooperaciji sa Rumunima - a oni su ga u to vreme bas "zakardasili". Orao je postao previse robustan i tezak ...mada to je se pokazalo da zmaj aviona stvarno moze da izdrzi mnogo. Uvek je pitanje optimalizacije (engl. optimum design) - ne moze "jare i pare" ..."nece slonce u lonce"!

Mislim da konfiguracija L-20 sto se tice aerodinamike i stajnog trapa je sasvim OK. Ovo su ipak sofisticirane masine i ocekujuci od njih da slete i polete sa ledine ili travnih povrsina je malo previse! Ameri moraju da vrsljaju celu stajanku i da ciste pistu da bi sprecili FOD (foreign object damage) na njihovim "pulenima". Ruje su realniji oko toga i konstruktuju avione koji mogu barem da upotrebe i pistu sa korovom! ....ali ipak mora biti pista!!! To je razlika izmedju ofanzivne i defanzivne doktrine koje su te nacije primenile. Zato Ameri imaju FLOTU gigantskih letecih benzinskih stanica dovoljno daleko od ratnih dejstva ...i biraju sa kim ce da imaju "kavgu". Zato Srbija ni po bilo koj ceni ne sme odabrati Amer dizajn i njihove potrebe za odrzavanje, remont itd. Evropejci su malo bolji od Amera u tom smislu ...ali ne dovoljno bolji! Za nasu malu i bednu drzavu jedino malo "grublji" dizajn na bazi Ruske doktrine ima smisla ...dakle Ruje, Kinezi i Indijci su moguci kolaboratori.

Dopuna: 10 Feb 2016 12:51

@goxin
Orao je morao biti veci u trupu jer mu je trebalo mesta za gorivo (a i taj stajni trap zauzima mnogo mesta) - da bi imao domet koji je u to vreme bio aktuelan (ex-YU). Kao sto rekoh u ranijem postu - Srbiji ne treba veci domet od 250-300 km operativnog radijusa. Ako treba da se ugrozi sigurnost protivnika na nekim daljim odstojanjima u slucaju sukoba sa nekim pokroviteljom iz "bliske daljine" ...postoje (ili treba da postoje) druga sredstva za takvu pretnju (npr. balisticke i krstarece rakete). Mi treba da gledamo prvenstveno na efikasnu odbranu nase zemlje od mogucih agresora - sa dovoljno jakim RV i dosta jacim PVO.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rjesenje stajnog trapa na FTC 2000 , jednostavan , malo prostora zauzima. Noge su duze jer idu iz krila ( avion je srednjekrilac) , razmak tocova je veci-stabilan avion.




Rjesenje stajnog trapa na AMX u, idu vertikalno noge ( nisu kose), samo jedan tocak ( nisu dupli) po nozi.

• 1Ovo se svidja korisniku: goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Feb 2016 12:56

L-20 Sivi Soko je 15 metara duzine .... to je u reonu slicnih letelica (Gripen itd.) - a ova manja verzija bi bila oko 12 metara po mom proracunu ...sto je u sustini duzina G-4 Super Galeba.

Dopuna: 10 Feb 2016 13:03

Sa jednomotorcem ipak najbolje resenje za stajni trap je ovo od L-20 Sivi Soko ...sto je u sustini slicno F-16 Falcon konfiguraciji. Naravno siri stajni trap je stabilniji pri sletanju - ali onda to zahteva niskokrilca ..ili kao na MiG-21 srednjekrilca sa dugim nogama.