Obicno to tako ide, podmetanja nogu, kajli , zasto da mi imamo nesto sto sto oni mogu prodavati. Prave su ajkule.
Posmatrajuci karakteristike orla, sa pogonskom grupom viper ( ipak postize transonicne brzine), mislim, cak sta vise ubjedjen sam da bi mogli napraviti laksi avion ( na bazi g 4 - dvomotorac) , koji bi bio kako kazete twiggi .
Orao ima duple topove i stajni trap strpan u trup ( prosirenje ispod uvodnika vazduha) . Ima uduplane , ako ne i utruplane komande i sisteme da bi bio zilaviji na PVO vatru kojoj je trebao biti izlozen.
Dakle smanjenjem tezine i boljom aerodinamikom avion bi probijao zvucni zid bez problema.
Naravno, ako uopste mozemo proizvesti Viper.
Dok2015 ::Avion se konstruktuje oko izabranog motora ...ne suprotno!
Zar ne reče nedavno neki Rus (pisalo je negde na forumu) da oni rade drugačije - naprave avion kakav im treba i prema njemu konstruišu odgovarajući motor
Mozda ste primetili moju uzreku "tu lezi zec!" ...E - u sustini koncepcija aviona je uvek vrzino kolo.
Dva motora zahtevaju malo vecu zapreminu rezervoara za gorivo ...jer oba moraju da rade (u normalnim situacijama) sto u vecini slucajeva zahteva da rade po manjim obrtajima za obicno krstarenje - i onda su izvan optimalnog raspona obrtaja gde su motori najefikasniji. Ta veca zapremina za gorivo za odredjen borbeni radijus tera vece fizicke gabarite letelice ...koja utice na tezinu letelice ...koja utice na performans letelice sa datom pogonskom grupom .... koja zahteva veci motor da bi poleteo sa tom tezinom , koji .......itd. itd. ...vrzino kolo!
Osnovnu takticka stavka koja nije izricito napisana u predlozenom TTZ (ali koja se podrazumeva na osnovi unutrasnje zapremina goriva) je da takticki radijus (hi-lo-hi) je otprilike 250 km-300 km. Ne mose se imati mali avion ako se trazi borbeni radijus od 800 km!!! Mali avioni koji imaju agilnost ( i mogucnost ubrzanja do supersonicnih brzina - sa DS komorom) moraju biti za drzave sa relativno malim VaP-om ...kao sto je Srbija i slicne u svetu ...jer domet ili borbeni radijus mora biti manji od onoga sto zahtevaju vece drzave.
Dopuna: 17 Feb 2016 14:01
Luka ::Dok2015 ::Avion se konstruktuje oko izabranog motora ...ne suprotno!
Zar ne reče nedavno neki Rus (pisalo je negde na forumu) da oni rade drugačije - naprave avion kakav im treba i prema njemu konstruišu odgovarajući motor
Njima se moze i tako! Ali mi nismo Rusi ...i naravno nemamo taj luksuz da pravimo mlazni motor po narudzbi. Kinezi i Indijci znaju to isto veoma dobro.
Ali, to se radi tako za velike ili potencijalno mnozne komercijalne avione ....npr. Boeing 777, 767, Airbus A360, A380 itd. ... Boeing/Airbus projektuju avion i kazu treba mi motor sa takvim i takvim performansama ...i sva konkurencija za motore se "polomi" da postigne TTZ (ili poboljsa). Znaju da ce biti stotine i stotine motora naruceno.
Luka ::Dok2015 ::Avion se konstruktuje oko izabranog motora ...ne suprotno!
Zar ne reče nedavno neki Rus (pisalo je negde na forumu) da oni rade drugačije - naprave avion kakav im treba i prema njemu konstruišu odgovarajući motor
Да тако су на пример радили са ПАК ФА. За тестирања су имали уграђене сатурнове моторе који су преузели са Су-35 али паралелно конструишу нови мотор који ће ући на крају у ПАК ФА.
Citat:Predlozio bi sledece Takticko-Tehnicke Zahteve (TTZ):
1. Pogonska jedinica:
A. Ivchenko AI-222-25F turbofan (24,5 kN; 41,2 kN sa DS)
B. Honeywell F-125 turbofan (27 kN; 42,1 kN sa DS)
2. Interno naoruzanje: 1x GSh-23 top sa 200 projektila
3. Nosivost - spoljno naoruzanje/gorivo - maksimum:
a. Super Galeb 2 = 2350 kg
2x500 kg unutrasnji podkrilni nosaci (mokri)
2x350 kg spoljni podkrilni nosaci
1x500 kg centralni trupni nosac (mokar)
2x75 kg krilni nosaci (za RR-60 ili slicne)
b. Super Orao = 2900 kg
2x500 kg unutrasnji podkrilni nosaci (mokri)
2x500 kg spoljni podkrilni nosaci
1x750 kg centralni trupni nosac (mokar)
2x75 kg krilni nosaci (za RR-60 ili slicne)
4. Unutrasnje gorivo:
a. Super Galeb 2 = 1400 kg (1750 lit.)
b. Super Orao = 2200 kg (2750 lit.)
Ovu tabelicu sa TT sam gledao Dok,
a. Super Galeb 2 = 2350 kg,
b. Super Orao = 2900 kg - lici mi na JAK -130 otuda rekoh mnogo i skupo ispada na kraju
Otud i moj komentar oko tezine. Mislim da tu treba uvesti nesto kao
a. Super Galeb 2 = 1350 kg,
b. Super Orao = 1500 kg
A naravno moramo definisati i maksimalnu tezinu celog aviona sa svim teretom kao i tezinu praznog aviona.
Nema sumnje da bi neki noviji motor doneo napredak. Kod konstrukcije aviona uvek se pri izboru pogonske grupe gleda tezina aviona i zeljene letne karakteristike. Viper se mislim moze uz malo ulaganja u razvoj i osavremeniti, bolje je dati npr 10 mil eura da nam ako vec to ne bi sami znali da uradimo neko sa strane pripomogne da iz njega iscedimo jos par "konja" pre svega mislim na neki FADEC ya Viper i da imamo svoj motor jer uvoz je zeznuta stavka naravno moguca ali SAD motori su posebno zez. TVC za Viper, sto da ne nemojte sebe ogranicavati onim sto se moze uraditi vec onim ssto nemoze...Pitanje je kakav TVC Ima i tu nekih jednostavnijih resenja...
Orao u sadasnjem obliku neizmenjan spolja a sa kompozitnim materijalima i odgovarajucom izmenom strukture zasigurno bi i sa vremesnim Viperom uz postizanje olaksanja gde bi umesto njegove tezine kada je prazan od 5500kg imali recimo 4900kg postao bi supersonic zar ne...Ovo navodim samo kao primer uticaja tezine na zeljene letne karakteristike.
Galeb prazan je 3250kg.
Ja bi u TT stavio da prazan Orao ako je to winwin koncept bude recimo 3800kg a da ako je prazan galeb u pitanju to bude 2500kg.
Pazi sta galeb postize sa 3250 kg prazne tezine kada se blago natovari
Combat range: 1,300 km (808 mi; 702 nmi) with cannon pack and four BL755 cluster bombs (combat radius 485 km)
Ima tu jos toga, nije sve u velicini sto bi se reklo nesto je i u pakovanju tj. dobre stvari dolaze u malim paketima Smanji duzinu aviona na minimum za pocetak recimo negde priblizno na 11 metara. Krila ce ti predstavljati izazov za razlicite misije i u tom grmu lezi zec zar ne ali i mina
Dopuna: 17 Feb 2016 19:55
Malo da obrazlozim moje navode oko FADEC-a za Viper, za koji usput mislim da bi dizajniranje kostalo daleko manje od sume koju sam naveo kao neki grubi primer recimo mozda nekoliko stotina hiljada dolara i ko bi to mogao da uradi.
Firmama sa recimo ove liste
baesystems-ps.com/fadec.php
klimov.ru/en/production/automatic/acs/
eceinc.com/fadec.html
pw.utc.com/Auxiliary_Power_Units
posalje se upit za dizajn FADEC-a za viper motor koji bi koristili a koji usput receno bi bilo pametno uraditi i za modernizovani Galeb G-4M.
A ako bi sami pozeleli tako nesto da uradimo a nemamo sve sto nam treba za dizajn takvog uredjaja tada ovde
opal-rt.com/product/turbine-engine-simulator
za pocetak kupimo odgovarajucu opremu i softver
Dopuna: 17 Feb 2016 20:11
Zamislite trenutnog Orla sa ovim motoricem x 2
General Electric J85-GE-21B
Usteda u kg blizu 800 kg....lepo zar ne... Ako bi menjao viper sa necim ovo bi bio moj izbor.
Posto sumnjam da bi se radila modernizacija starih aviona, treba razmisljati o novom avionu-proizvodnji.
Ako iskoristimo staru konstrukciju Orla , a hocemo Supersonicnog visenamjenskog kome su dejstva VZ u vidu dejstva vodjenim oruzjem iz daljine, dobili bi nepotrebno predimenzioniranu masinu.
Super galeb trazi nova krila , jos jedan motor ili jaci motor. Znaci nova konstrukcija.
Recimo FTC 2000 ima tezinu od otprilike 5 tona ( prazan)
Motor je tezak 1200 kg i skoro duplo deblji od motora Orla.( jednog)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tumansky_R-13.
Znaci konstrukcija FTC 2000 sa dva VIPER-a bi bila laksa od 4.9 t koliko ima ftc 2000.
Cista pretpostavka da bude duzine Orla oko 13 m , znaci kraci od FTC 2000, dolazimo do jos smanjenja tezine. Vjerujem ispod 4.5 tona. Sa boljom aerodinamikom od sadasnjeg naseg Orla avion za tonu laksi.
Kinezi su FTC 2000 napravili na osnovu MIG 21 ( 4820 kg prazan).
Mi bi trebali nas napraviti na osnovu G4 i Orla , neki mix, dur aluminijum je provjeren , to bi bio materijal. Ako pretpostavimo da bi sa Viperima imali supersonican avion, u buducnosti treba ostaviti prostora za jace motore, mada mislim da bi prije uveli kompozite i smanjivali jos tezinu.
Dopuna: 17 Feb 2016 21:12
NA je trebao da ima lijepe linije, kako li bi on izgledao sa dva vipera ili 2 Al 55 ?
Nazalost sa Viper motorom ovaj koncept Super Galeb 2 ne moze da bude VnA - nema sanse da postane supersonican ...a za VnA je potrebno bar Mach 1,4-1,5 da bi mogao da sluzi u dezurnoj pari.
Ali bi bio SUPER sa R-R Turbomeca Adour (BAE Hawk, Jaguar)!!!!!!! Prodaju se relativno jeftino Adour Mk 106 ...i to bi pre uzeo nego J-85 ...1 umesto 2 kom po avionu!
Da bi imali neku vrstu VnA (Visenamenskog Aviona) sa Viper motorima onda jedino Super Orao koncept prezentovan bi mogao da prodje - ali onda mora da bude u klasi Northrop F-5 velicine/tezine - dakle .
Ako bi TTZ bili ograniceni na Viper 633 motor (Orao 2 sa forsazom/DS) onda bi verovatno izgledali ovako:
1. Pogonska jedinica: 2 x Viper 633 Orao 2 (35,6 kN/44.5 kN sa DS)
2. Interno naoruzanje: 1x GSh-23 top sa 200 projektila
3. Unutrasnje gorivo: 2200 kg (2750 lit.)
4. Nosivost - spoljno naoruzanje/gorivo - maksimum:
2x500 kg unutrasnji podkrilni nosaci (mokri)
2x350 kg spoljni podkrilni nosaci
2x75 kg krilni nosaci (za RR-60 ili slicne)
5. Odbacivo naoruzanje:
4 x 250 kg DB/LGB bombe + 2 x R-60 AAM (2x50 kg)= 1100 kg
4 x Grom B (4x280 kg) + 2 x R-60 AAM (2x50 kg)= 1220 kg
2 x 500 l (2x400 kg) odbacivi rezervoari + 2 x Grom B (2x280 kg) + 2 x R-60 AAM (2x50kg)= 1460 kg (maksimum jurisnik)
2 x R-77 AAM (2x200 kg) + 2 x R-73 (2x105 kg) + 2 x R-60 AAM (2x50kg)=710 kg
2 x 500 l (2x400 kg) odbacivi rezervoari + 2 x R-73 (2x105kg) + 2 x R-60 AAM (2x50kg)=1110 kg (maksimum lovac)
6. Kombat radijus
(hi-lo-hi) 250 km sa unutrasnjim gorivom/350 km sa spoljnim rezervoarima
(hi-hi-hi) 300 km sa unutrasnjim gorivom/400 km sa spoljnim rezervoarima
7. Podtrupni nosac: za Izvidjacki kontejner (recon pod)
Taj unutrasnji top je cemu, ko je jos, kada i kako je stalno koristio unutrasnji top na avionu u zadnjih 25 godina za nesto korisno a da leti brzo i da nije A-10 Thunderbolt ili neki mozda drugiji sporiji avion. Stavi ga kao varijantu u kontejner, ne optercuj osnovnu konstrukciju. Probaj da zamislis taj super orlic sa jednim motorom a da moze istovremneo da bude neki sporiji ali i brzi avion, da li nam brzina i dolet zavisi uvek od motora ili ima jos nesto sto utice na to...
Caki radar mi je nesto sto je tesko za osnovni paket, pre neki dobar Infra-red search and track sistem i radiogonometrijski sistem za manji avion. ako pricamo o radaru mozda samo radarsko mapiranje terena zasta ne treba klasicni avionski radar koji nas navodi na ciljeve vec dosta laski i manji radar. Staviti radar u kontejner kao dodatnu opciju je ok. Dobar VOJIN ce navesti i avion bez radara na cilj, tako sada radimo sa 21-cevima. IRST na svakom avionu koji osmatra 360 stepeni i data link za prenos podataka gde bi jedan od recimo 3 ili 4 aviona imao neki SAR radar u kontejneru dace bolje rezultate a necemo opteretiti avion integralnom tezinom radara.
Da ne zaboravim na performanse motora znacajno utice i izduv malo sam to zagolicao sa TVC-om dakle dobrom konstrukcijom izduva pored FADEC-a na vremesnom viperu bi imali sigurno 10-15% bolji potisak.
Za 2 x Viper 633 Orao 2 (35,6 kN/44.5 kN sa DS) i tezinu praznog aviona od 4000kg koja bi bila brzina tog aviona? Mislim da nije podzvucna...
Dok
Adour Mk 106 je 809kg ako vec hocemo snagu u jednom motoru pa onda stavimo RR199 od 976kg
rolls-royce.com/products-and-services/d.....ifications
ima da leti brze od 31-ca
Ali nije u tome poenta zar ne. Usput RR199 su nam iz Rolls Royce - a nekada nudili kao zamenu za Viper.
Sta mislis o 2 x Rolls-Royce Viper 632 376kg po komadu i bez aftera na avionu koji je prazan tezak 3400kg, sta kaze kalkulacija koji mach mozemo da ocekujemo, usput neki je trend da letimo nadzvucno bez aftera zar ne...
8000 sati!!! Više nego odlična mašina. Modularnog tipa. Idealan.
Fantazije oko dvomotornog G-4 su više nego bajkovite. Na tržištu već postoje dvomotorne jeftine verzije školsko-borbenog aviona, kojima tek neka Srbija ne može da primiriše po ceni. Avion se pravi da bi se zadovoljile sopstvene potrebe, ali i da bi se projekat isplatio prodajom određene količine na tržištu. Niko ne pravi avion ovakvih karakteristika samo za sopstvene potrebe, jer niko nije toliko bogat. Možda mi jesmo? Na ovom stepenu razvoja tehnologije?
Sa ovakva dva motora i Orao bi ušao u "viši rang takmičenja" po mnogim segmentima, pa i po nosivosti. Nosivost ubojnog tereta ni u kom slučaju nije nebitan zahtev, tako da...
Nosivost ubojnog tereta ni u kom slučaju nije nebitan zahtev, tako da...
Nije nebitan vec jako bitan sa stanovista cene, performasni, motora, ocekivanih misija koje ce da obavlja itd...
Mislim da ovde nije cilj avion koji ce da nosi GBU-27 Paveway III cak sta vise za takve efekte jeftinije nam je imati balistcku raketu veceg dometa.
Niti nam je cilj gadjati drugi avion BVR na 300km raketom koja je teska pola tone.
Niti nam je cilj gadjati neku Ticonderoga krstaricu raketom od 1.5 tone.
Tada ulazimo u poredjenja efekata laksih raketa, bombi i njihovih efekata na ciljevu kao i neke optimizacije. Taktika koju zelimo da psotignemo i misije koje zelimo da izvrsomo za avion koji pravimo su takodje bitne.
Dodacu na sve to da vecina proijekata se ne realizuje ili se realizuje ali postane nenormalno skupa poput korejskog KA-50 a sve zbog megalomanstva i pri tome ne donese nesto posebno novo i dobro.
Istovremeno kada se pravi neka nova platforma treba traziti nesto cega nema na trzistu i naci u toj praznini poziciju. Pravljenje novog JAK-130 pored postojeceg nema logike, a to se upravo radi recimo sa M-346 koji su medjusobno direktna konkurencija i smanjuju sami sebi trziste.
Isto tako nedovoljan nivo inovativnosti i pusti copy paste ne donosi nikada dovoljne efekte u prodaji sem ako nema neke ocekivane vece praznine na trzistu kojoj trebaju cisto konvencionalni proizvodi.
Kada pogledam karikiram na primer da smo hteli 6 MiG-29M za oko 30 mil dolara sto je 180 ciji je sat vremena po letu 5000 usd a ne bi hteli niti smo razmatrali 12 FTC-2000 za 120 miliona ciji je sat vremena po letu 2500 usd to je megalomanstvo iz koga je izaslo da MiG-29 nije kupljen. Kupovati nesto sto ne mozes odrzavati je unapred obesmisljeno zar ne.
Kada pogledam avion koji vec postoji a ja konstruisem slicni ili isti to je nedostatak inovacije. I jedno i drugo je lose na svoj nacin.
Da li nam treba klasican G-4 sa dva motora, naravno da ne ali ako bi u svemu ovome napravili nesto novo i jedinstveno dovoljno da pobudi paznju kupaca zbog kvaliteta koncepta i ideje tada sto da ne.
Dobro zamisljeni koncept i ideja uvek dobro funkcionise u uslovima ogranicenja i raznih limita. Ideje razlicitih konsultanata, inovatora-konstruktora se kvalitetno mogu porediti samo ako postoije jednaka ili barem slicna ogranicenja za sve ucesnike koji ih prezentiraju.
Kada imamo nejednake proizvode da li i njih mozemo porediti, naravno ako ima nekog limita, recimo da nam je limit budzet.
Kako porediti na primer avion koji kosta 30 miliona sa onim koji kosta 10 miliona, u tom slucaju cena je razlicita i mozemo reci da su cenovno razlicita kategorija. Ako na primer sa tih 10 miliona daje barem 80% iste efekte kao onaj od 30 tada je taj od 10 bolji.
Sve ovo iznosim da bi smo suceljavanjem razlicitih ideja u okviru istog cilja mogli i kvalitetno da ih odmerimo i dodjemo do najboljih resenaj sto cesto nije lako i vise je generalno razmisljanje i nije striktno vezano samo za ovu diskusiju.
Cesto cemo na ovom forumu a i drugde cuti kako za vojsku treba - karikiram - kupiti Tajfun 24 kom , Mig-31 50 kom Su-27 100kom itd...
Pravilno bi bilo poredjenje kada se da neki limit, a primer kako cete unaprediti vazduhoplovstvo za 200 miliona dolara pa u okviru tog limita razmatrati predloge. Kada nema limita tada nema ni resenja....
Ovaj tekst sam napsiao vise kao neko informativno stivo oko razmatranaj ideja i kao takvo ga treba i svatiti.
Ali mi nismo Rusi ...i naravno nemamo taj luksuz da pravimo mlazni motor po narudzbi. Kinezi i Indijci znaju to isto veoma dobro.
Ima i tu nekih jednostavnijih resenja...
Smanji duzinu aviona na minimum za pocetak recimo negde priblizno na 11 metara. Krila ce ti predstavljati izazov za razlicite misije i u tom grmu lezi zec zar ne 
