Konstrukcija novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja ne bih ni pomislio da G-4/G-5 konkurise sadasnjim LIFT avionima - 2-motorci su svi - jer bi nas konkurencija unistila u pocetku ...opet bi ogranicili dostupnost pogonskoj grupi ...i bili bi nazad na nulti. Ja bih predlozio nizu klasu od sadasnjih LIFT ...ali bolji od sadsnjih naprednih trenazera (G-4, BAE Hawk, M-345, L-59, Kinez K-8 Karakorum) ...dakle naci nisu na trzistu izmadju ove dve grupacije. Nada bi bila da one drzave sa "jeftinijim kartama" bi mozda potrosile malo vise za "malog Orla" nego za BAE Hawk ako misle da u sustini mogu da dobiju mnogo jeftiniju verziju (za kupovinu i za koriscenje) sadasnjih Jak-130/M-346/L-15 LIFT aviona - pogotovo jer taj "mali Orao" bi bio supersonican.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pod mali Orao mislis na supersonicni G-4?
To nece funkcionirati bez prakticni redizajna cijelog zmaja sto dovodi cijeli projekt u domenu visokih troskova.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne ...ovog malog sto sam postovao ...otprilike 80% velicine J-22 Orla ...sa desne strane slicice ...da bi se lakse uporedio sa J-22 Orlom sto se tice velicine itd. Sve je "to scale".

• 1Ovo se svidja korisniku: Dok2015
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To znaci opet projekt od nule, veliki troskovi, mogucnost da se isti i ukine jer ce trajati godinama. Ne vidim zasto komplicirati kad se moze jednostavno
Ako hoces supersonicnog Orla, ja bi onda poceo od ovog postojeceg. Zmaj veceg volumena, vise prostora za gorivo. Smanjiti krila da se smanji otpor(i tezina), izbrisati 2 topa na ovoj sadasnjoj poziciji i napraviti laksi i manji stajni trap, suziti trup na tom dijelu da se smanji transonicni otpor(ovakav kakav je sada je neefikasan).
Dva Vipera 680, sa afterburnerom, mogu dati oko 2ipo tone potiska svaki sa vec razvijenom KDS.
Sprijeda modificirati nogu da se uvlaci prema natrag. Produziti nos i ugraditi 1 ili 2 manja topa na tu poziciju, kao kod F-5. To ce kompromitirati velicinu radarske antene ali je najbolje rjesenje po pitanju zadrzavanja optimalne aerodinamike za nadzvucni let sa skromnim potiskom(sto su prepoznali i konstruktori F-5). Eventualno napraviti gun pod.
Ako bi se smanjilo tezinu za 10-15℅ upotrebom novijih materijala na odredjenim dijelovima zmaja, laksim topovima i laksim stajnim trapom, to bi bio dobar posao.

• 5Ovo se svidja korisnicima: VM, Dok2015, goxin, zlaya011, SVEVID
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja ne vidim kako je proizvodnja aviona na bazi zmaja J-22 ili G-4 jeftinija od projektovanja od nule. Kapaciteti za proizvodnju tih aviona nisu nikada bili u Srbiji a vrv. vise nisu raspolozivi ni u Mostaru. Znaci ako bi pocinjao proizvodnju, morao bi da nabavljas sve masine i alate od pocetka i da obucavas ljude od nule a onda oslanjanje na dizajn star 30 godina potpuno gubi smisao. Ako tome dodamo zamenu nekih delova kompozitima, onda tek nema smisla oslanjati se na stari dizajn, kad ti novoprojektovani avion ostavlja mnogo vise prostora za optimizaciju a tehnologija i alati su ionako novi pa nista ne mozes ustedeti. Elektronika je ionako potpuno nova, a ako smatrate da je samo projektovanje danas nesto mnogo skupo i nedostupno, sa tim se ne slazem, pre svega jer je danas dostupan niz softvera koji pruzaju ogroman broj simulacija i otvaraju mogucnost da se mnogo brze i jeftinije dodje do optimalnog dizajna nego sedamdesetih. Pored toga, razvojni kapaciteti VTI znacajno su unapredjeni nakon razvoja J-22 i zasigurno moze da omoguci razvoj bolje platforme od J-22 i G-4 danas (trisonicni tunel T-38 i jos nega laboratorijska infrastruktura). Onaj deo koji je najtezi i najskuplji, a to je izgradnja prototipa i izgradnja proizvodnih kapaciteta i razvoj materijala i postupaka proizvodnje u svakom slucaju pocinje od nule, pa je oslanjanje na stari dizajn bespotrebno. Naravno da treba koristiti iskustva stecena na ranijim projektima ali ne treba se oslanjati na stari dizajn ako nemas debeo razlog za to.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pretpostavljam da VTI posjeduje tehnicku dokumentaciju za J-22 i G-4(Ako ne oni, onda Rumunji?)?
Ako da, onda bi projekt bio puno jeftiniji nego da se krene od nule. Plus, postoje primjerci J-22 koji bi se mogli modificirati i testirati, sto staticki, sto u letu. Za novi projekat se to ne moze. Ima istine da novi projekt ima i veci potencijal, no isto tako zahtjeva i puno veca ulaganja. Za nesto takvo jednostavno nikad nece biti novaca.

• 1Ovo se svidja korisniku: goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To je sve tacno..... nova proizvodnja. Ali G-4 ce kad-tad morati da se zameni necim novim jer resursi ce da isteknu za 10-ak godina. J-22 Orao je jos blize kraju. Bolje poceti sada u nekom pravcu koji ima smisla ....... ili ne poceti uopste. Ako je zadnje - onda se mora misliti sta je najbolje nabaviti za potrebe RV ...ako ga uopste bude za 10-ak godina.

Bio sam isto "zagovornik" novog G-5 ... ali taj novi G-5 bi pokrio 2 funkcije u RV ...napredni skolski avion i laki "jurisnik" (uvek stavljam navode na jurisnik - jer G-4 ili G-5 nikada ne mogu biti pravi jurisnici .... - engl. CAS - Close Air Support). Taj G-5 bi morao da bude i dalje samo podzvucan avion - i imao bi krila i konfiguraciju slicnu sadasnjem G-4. Dakle samo neka vizualna modernizacija - da privuce moguce kupce - i naravno digitalni kokpit.

Sinulo mi je da manji i laksi supersonicni Orao (1-motorac) bi mogao da popuni 4-5 funkcija:
1. napredni trenazer "a la G-4" ...bez upotrebe KDS (forsaza)
2. LIFT trenazer "a la L-15" ...za siromasnije kupce ...sa funkcionalnim KDS
3. laki LBA (lovac-bombarder) "a la J-22 Orao" ...sa KDS
4. laki LA (lovac) "a la F-5E" ...sa KDS ...dezurna para ("air policing")
5. izvidjac "a la IJ-22" ...sa KDS (za bezaniju)

Ne bi bio projekat bas od nule ... jer spoljna konfiguracija zmaja i krila malog Orla su u sustini ista kao "veliki brat" J-22. Neki komponenti bi verovatno mogli jednostavno da se umanje ("scale down") 20%. Naravno, sve bi moralo da se proveri i proracuna, ali neka baza crteza konstrukcije bi postojala ...nije bas od nule ..ali skoro.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dok2015 ::
Sinulo mi je da manji i laksi supersonicni Orao (1-motorac) bi mogao da popuni 4-5 funkcija:


Samo ti je problem motor.
Od ovih kandidata koje spominjes, samo F125 mozda ima potencijala za jednomotornog supersonika(manji bypass omjer, dovoljan potisak). Ali onda ti ostaje problem politike i izvoza motora.



I cinjenica je da cijeli projekt moras raditi od nule.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Mar 2016 23:01

Slazem se ja da je sve od nule ...ili blizu nule. Ja ne podrzavam da se pravi 80% kopija Orla "per se" - nego praviti avion u toj generalnoj konfiguraciji i te velicine - naravno sa nekim poboljsanjima koja se mogu postici napretkom analize i izrade u zadnjih 30-ak godina. Da vas podsetim sta sam juce napisao ...citiram deo ...

Dok2015 ::@65816

1. Nema smisla praviti novi "30 godina stari avion".
2. Resursi J-22 isticu - nema sanse da se "podmlade". Rumunija je pravila neke od vaznijih delova zmaja - zato je i avion previse robustan/tezak za VnA sa Viper motorima (ali zato je i bio veoma izdrzljiv i odsluzio fenomenalno). Takodje sa G-4 ...mada on moze jos da odradi kao primarno trenazer i sekundarno laki "jurisnik" sa preciznim navodjenim naoruzanjem (light attack plane w/ precision guided munitions)
3. Pogonska grupa je kljucna stvar. ........


Dakle, i dalje mislim da jednomotorac primarno je potreban - a onda da se gleda sinergija izmedju 1-motorca i 2-motorca .... i podje u dalji razvoj . Kao sto sam napisao ranije ...... mislim da su ovo sto opet citiram osnovne TTZ za razvoj letilica koje su potrebne ...

Dok2015 ::
Za 1-motorca s motorom u klasi 22-28 kN potiska (dry - bez forsaza/KDS) avion koji se konstruktuje da bude supersonican (sa KDS i potiskom oko 40-42 kN) bi trebao da ima praznu tezinu oko 3,000-3,500 kg i MTOW (max. take-off weight) 6,000-6,500 kg. Ovo bi bila recimo ta "niza klasa" VnA.

Za 2-motorca sa motorima u istoj klasi potiska kao za 1-motorac (sa i bez forsaze) avion bi trebao da ima praznu tezinu 4,500-5,000 kg i MTOW 9,000-9,500 kg. Ovo bi bila ta "srednja klasa" VnA.

Za ove solidne ali jeftinije varijante postoji tehnologija za uspesnu izvedbu (i ne treba carbon-fiber ... ne pravi se "visoka" klasa VnA). Treba da malo obuzdamo mastu - ipak smo mi mala i siromasna drzavica ...ali UTVA jos uvek postoji ...i tehnologija potrebna za popravku/remont G-4 ili Orla i dalje je ono sto treba za ove novije avione.

Samo vam predlazem da manji VnA "nize klase" koji moze da pronadje nisu na trzistu i za siromasne odradi 4-5 funkcija treba da budu u koncepciji veoma slican sto sam prikazao kao "mali Orao" ..tj. 80% velicine J-22 Orla i slicne konfiguracije (dakle ne delta krilo ..ne kanardi ...vec slicno konfiguraciji sadasnjih LIFT aviona ...pogotovo L-15 koji je supersonican).

Ne bih da vise "drobim" o tome - samo sam hteo da me potpuno razumete. U sustini 1-motorac moze da bude veoma slican koncepciji koja sam predlozio 19 Feb na str. 54. http://www.mycity-military.com/Blog/Konstrukcija-n.....lo_54.html ....mozda jedino treba razmisliti da li 2 vertikalca ...ili 1 kao na Orlu/Super Galebu i dizajnu za Novi Avion.



Dopuna: 08 Mar 2016 18:52

VM ::Идеја која је мени била на уму. 3Д скица представља двомоторца дужине 13.5м (у овој варијанти) и двосед. Користио сам Иванченкове моторе, односно њихове димензије. Ова скица је издизајнирана око унутрашњих елемената (њихових димезија). Пошто је авион релативно широк, има места и за један унутрашњи спремник који може да прими 2х Р-73 и 2х Р-77, тако да је ту исти као и Л-20. Додатне компоненте које су у оквиру овог змаја су: Жук радар, 1х ИРИСТ Комплекс-101КС-О, 2х Комплекс-101КС-В, велики централни танк (не знам запремину, имате слику са димензијама коју сам већ поставио) и 2х танка у крилима, 2х седишта Звезда, 1х топ ГШ-30, 2х Иванчекова АИ-222-25Ф мотора.





















Поређење: прва слика је двосед, дакле авион за подршку, тренажни и бомбардер а друга слика је једносед cа додатним танком за гориво уместо задњег седишта.




Скица бомбардера.


VM ::
Унутрарњи елементи угрубо.
ПС -Танкови за гориво су зелени.







Posle svega sto smo diskutovali ... po meni je ovo i dalje najbolje konceptualno resenje za nekog novog Orla (Orao 3???) - dvomotorca sa 2xIvchenko ili 2x Honeywell pogonom (ili 2x Kineski Minshan?). Mislim da bi bio vise upotrebljiv (za vise funkcija ...engl. more versatile) nego L-20 Sivi Soko 1-motorac (koga isto gotivim maksimalno) ...zbog razloga pogonske grupe i moguce sinergije sa nekim novim 1-motorcem koji mozda moze da se projektuje. Osnovni TTZ za 2-motorca koje sam naveo ranije (... da ima praznu tezinu 4,500-5,000 kg i MTOW 9,000-9,500 kg). Ovo bi bila ta "srednja klasa" ali veoma blizu "vise klase" VnA.

Kelega @VM,

Bas bi me intersovalo .... kolika bi bila tezina 2-motorca koji ste Vi kolega dizajnovali? (hint ... hint)
Bas bi me intersovalo ... izvedba ovog istog koncepta za 1-motorca sa konvencionalnim repom - 1 vertikalac ...sa sinergijom vecine komponenata od 2-motorca.....otprilike 80% duzine 2-motorca i 80% povrsine krila? (hint ..hint)

• 1Ovo se svidja korisniku: Dok2015
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Dok2015

Да будем искрен нисам много размишљао о тежини, али бих рекао овако оквирно да би требало да буде негде око 4500кг. Мислим да би у конструкцији оваквог авиона доста била (и требала) заступљеност композитних материјала што би доста смањило основну тежину. Наравно ово је само оквирно јер права рачуница би зависила од много ствари, али рецимо да би по мени то било добро да буде циљана тежина.

То је све јако интересантно. Рецимо јак-130 има основну тежину од 4600кг а краћи је од нашег г-4 и то за 75цм. Али рецимо код њега има само буквално пар делова који су израђени од композита, као што је на пример сам врх носа, све остало је стандардна лимарија. А рецимо има макс полетну тежину за скоро 1т мању од нашег ј-22 иако овај има слабије моторе. Тако да је то у суштини увек питање доброг баланса и стратешког одабира/примене материјала. Рецимо сама тежина 2х АИ-222-25 са форсажом је 1120кг. Што значи да можемо да потрошимо на све остало само 3380кг -такође Звездино седиште к-36 је 103кг па то х2=206кг итд. Али мислим да може да се све то доста сведе и оптимизује.


Што се тиче једномоторца нисам сигуран да би овај дизајн био добар за измене јер сам гледао да га прилично оптимизујем за два мотора (положај крила, величина, положај мотора и кокпита итд.). Мада не знам, нисам размишљао о томе, можда би и могло али би модификација била прилично велика, дакле већа од 40-50%