Konstrukcija novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplo

• 2Ovo se svidja korisnicima: peruni, goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sadasnji G-4 nema dovoljno potiska za svoju tezinu ....treba mu jaci da bi imao slicne/iste performanse (ili cak malo bolje) od BAE Hawk koji je "krem" 1-motornih trenazera - sa Adour mlaznim motorom. Plus, da bi odskocio od Hawk-a treba da bude jos stedljiviji sto se tice potrosnje od Adoura. To su trenutno Ivchenko AI-222 i Honeywell F-124 u toj klasi (20% manja potrosnja od Turbomecca Adour). Williamsov turbofan FJ-44-4 motor je 16 kN - u sustini isti potisak kao J85 turbojet (npr. F-5E) - ali naravno sa boljom potrosnjom goriva (ipak je turbofan). U najboljem slucaju sa KDS (forsazom) bi dogurao do 23-25 kN (turbofan moze da iscedi vise sa forsazom u odnosu na turbojet ....veci protok vazduha). Taj maksimum sa KDS Ivchenko i Honeywell daju bez forsaza ...a sa forsazom jos dosta vise (+60%).

"Bottom line" - Ivchenko AI-222-25F i Honeywell F-125 pruzaju najbolju upotrebljivost (engl. "versatility") - i mozda taj Kinez Minshan ...ali za tog nemam nikakve podatke osim da navodno bi zamenio Ivchenko AI-222-25F na L-15 Kineskom LIFT avionu ...sto znaci da je verovatno isti ili slican performans.

Novi Orao 3 2-motorac - sa novim zmajem (vitkijim i laksim od starog Orla) i malo drugacijom konfiguracijom bi po mom misljenju bio veoma konkurentan. Novi G-5 1-motorac (ja sam ga nazvao "mini Orao") bi isto bio veoma konkurentan ...bez KDS bi dao isti ili bolji performans u odnosu na BAE Hawk ... a sa KDS bi mogao da "ugrozi" trziste za Jak-130, M-346 i L-15 ...kao sto rekoh ranije ..za jeftinije budzete pazarenja i eksploatacije (dakle manje i siromasnije drzave). Kad se njima doda jednosed varijanta ....puna kapa!!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Problem je ako hoces konkurirati Hawku i slicnima, onda moras imati i politicku pozadinu Hawkovoj, a to jednostavno ne mozes imati.
Na trainerima stavljat KDS nema smisla.

• 2Ovo se svidja korisnicima: VM, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

KDS nema smisla na trenazeru? Pa ne bih se slozio - ako taj trenazer moze u isto vreme da se upotrebi kao LIFT. Lako je iskljuciti funkcionalnost KDS za osnovni/napredni trenazer.

Ako se razmislja o politickim sansama za bilo sta - a to je nacin koji Britanci i Ameri uvek hoce da drugi razmisljaju - onda niko drugi osim Britanije i Amera ne bi pravio nista ....svi bi stali u red da kupe!! E, pa nije bas tako ....ali tacno je da onog trenutka kad bi osetno ugrozili "njihovo trziste" odmah bi uskratili pogonsku grupu. Zato kazem pogonska grupa je kljuc. U sustini za moje razmisljanje sam ukljucio HOneywell samo zato sto neki potencijalni kupci bi hteli zapadni motor. Inace bi ih sutnuo ...sto dalje moguce. Definitivno nista ne treba nabavljati od jajara Francuza i Engleza ...vec su nas zeznuli ...nekoliko puta.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Dok2015, SVEVID
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Dok2015
Nisam detaljno pratio pa se izvinjavam ako je pominjano, zasto si zaobisao motore tipa PW300 ili TFE731?
Kada se vec mora menjati trup tog predlozenog aviona onda nisi ogranicen samo na "vojne" motore, cak stavise u nedostatku domace proizvodnje najbolji adut svakog potencijalnog motora je veliki broj proizvedenih motora i dostupnost rezervnih delova po celom svetu ukljucujuci i drzave koje se bave prodajom raznih stvari "ispod zita".

Drugo pitanje je zasto bi na relativno malom avionu velicine i tezine G4 isao na KDS kada ne mislis da pravis supersonik? Sve druge prednosti KDS ti daje motor sa nesto jacim potiskom u odnosu na planirani kada mu je iskljucen KDS, a nema mane motora sa KDS.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moj licni stav je da se netreba vezivati za stare projekte i treba krenuti dalje[osim NA].Pocinje se od nule pa sto se zamajavati.Treba samo prekopirati ovaj S-1 i uglaviti se na trziste izmedji hawka i Yaka -130ili Mastersa.
Ali kad bolje razmislim ima smisla prica sa J-22,jer nepocinjemo od nule ,imamo planove i nacrte i iskustva u proizvodnji istog.
65816 ::

Zasto mislis da bi bio veliki problem olaksati J-22?
Pa oni su 80ih uspjeli skinuti 500njak kg sa pretilog prototipa, danas je pristup lakim kompozitima puno jeftiniji, a moze se(a vjerovatno bi bilo i pozeljno) napraviti i laksu hidrauliku i stajni trap.

Textronov Scorpion ima 5400 kg prazan i skoro 10 tona MTOW, a pogone ga dva Honeywella od 18 kN. Tu klasu treba ciljati. Jeftini, visefunkcionalni avion.
U pravu si da treba nisaniti Scorpion i njegovu klasu


Tu je nosivosto od 2 800 najbitnija a J-22 to vec moze.
slazem se da se treba bazirati na civilne motore willijams FJ-44-4,TFE731,PW300
Ovaj zadnji PW300...

...Ima veliki precnik ,pa bi mogao da uleti najpre u novi G-4 ali se pravi sa potiskom 21KN,25KN do 31KN...odlicno resenje za njega

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Mar 2016 12:20

@darkangel

Odlicno pitanje. Ova 2 navedena motora su odlicna za komercijalne male mlaznjake (sa veoma ekonomicnom potrosnjom) - ali imaju previse veliki BPR ("bypass ratio") za vojne svrhe - pogotovo ako se ocekuju da funkcionisu u transonicnom - ili supersonicnom rezimu leta. Takva vrsta high bypass motora je povoljna za subsonicne vojne avione sa maksimum brzinom oko 700-800 km/h (npr. Americki A-10).

Trup je i dalje ogranicen - ako avion treba da bude transonican ili supersonican.

Ideja za eventualnu zamenu G-4 sa avionom koji ima vece sposobnosti je da bi bio vise-funkcionalan. Taj avion otprilike velicine G-4 je ono sto ja zovem G-5 ili "mini Orao" na ovoj slicici. Citiracu sebe za laksu referencu ...
Dok2015 :: ...Dva razlicita aviona - jedinstven mlazni motor .... sa manje-vise razlicitim funkcijama ....ali sa jakom sinergijom. Ta dva bi bila zamena za 3 aviona - G-4, J-22 i MiG-21. A Orao 3 bi mogao da preuzme dosta funkcija od MiG-29/35 ili slicnih "punokrvnih" lovaca i VnA. Nesto ovako ........




Dakle, G-5/mini-Orao bi bio za:
1. osnovnu/naprednu nastavu - transonican (softverski iskljucena KDS funkcija)
2. jeftiniji LIFT funkcija (1-motorac) - transonican (supersonican sa KDS do 1,5 Mach)
3. jednosed LBA funkcija - transonican i kad treba supersonican sa KDS ...za bezaniju
4. jednosed laki lovac - transonican i supersonican sa KDS .... kontrola VaP-a u miru - sekundarni mali lovac u ratu (specijalna taktika upotrebe).

Sve ove funkcionalnosti pokazuju da KDS bi dao tu vecu upotrebljivost na jednoj platformi. U svakom slucaju moze se primeniti koncept da recimo dvosedi budu bez KDS - a jednosedi sa KDS. Malo se smanjuje funkcionalnost svakog individualnog aviona - ali se malo ustedi sa KDS skalamerijom. Sa motorom jacine 25 kN recimo (bez KDS) - mali G-5 (tezine koju sam naveo u TTZ na prethodnim stranicama) bi svakako bio transonican - kao sadasnji Orao (dakle bzina krstarenja oko 1100 km/h).

To je cisto moje razmisljanje ...ali konsensus jos nije uspostavljen.

Dopuna: 10 Mar 2016 12:34

@SVEVID et al.

Kolege, prelistajte nekoliko stranica unazad i pogledajte resenje za "Novi Orao" (a.k.a. Orao 3) koji je kolega @VM prilozio. Meni izgleda veoma slicno resenju Saker S-1 - i po meni mnogo bolje jer ima unutrasnje spremnike za 2 x R-70 i 2 x R-73 rakete v-v i dodatne stelt ("stealth") karakteristike koje su po mom misljenju superiorne. Razmak izmedju motora na Orao 3 je u Ruskom stilu - veca sansa da jedan motor prezivi pogodak raketice. Ali, to je to ... u sustini Saker S-1 je slican koncept za 2-motorca.

Pogledajte krila na Scorpion konceptu ...to je subsonican avion ...i ne moze biti nista drugo. Mislim da je cak losiji od sadasnjeg transonicnog Orla! Scorpion je vise neka vrsta AMX 2-motorca!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Brzina je nevazna za avion tipa Scorpion. Ono sto je vaznije je vrijeme koje moze provesti iznad podrucja djelovanja. Zato bi i J-22 sa Williamsima imao(ili mogao imati) veca, cisto subsonicna krila, za vise goriva i vecu nosivost. Takav J-22 bi se proizvodio iskljucivo kao dvosjed. Textron trazi cca 20 milijuna dolara za Scorpion, ja mislim da bi se modificirani J-22 mogao prodavati za znacajnije manju cifru i tako naci svoje mjesto na trzistu.

KDS je nepotreban na malom avionu, isuvise je mali udio internog goriva da bi se KDS koristila. Lakse je napraviti transonican avion koji ce u blagom poniranju moci probiti brzinu zvuka, za obuku pilota(kao M346)


Saker S-1 je odlican koncept. Recimo otkupiti prava na projekt bi bio dobar potez. S tim sto bi ja dodao cca metar duzine avionu da moze nositi vise goriva i da ima bolje transonicne karakteristikd i koristio bi Viper 680 za vojnu verziju, tako da su najvazniji dijelivi aviona domaci.
Sa 2 Vipera od 20 kN bi bio supersonican bez KDS.

• 1Ovo se svidja korisniku: Dok2015
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tekst za link
Zanimljiv Rumunski sajt.
Podaci za S-1 a na pola stranice uporedjenje vecine motora o kojima govorimo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

65816 ::Brzina je nevazna za avion tipa Scorpion. Ono sto je vaznije je vrijeme koje moze provesti iznad podrucja djelovanja. Zato bi i J-22 sa Williamsima imao(ili mogao imati) veca, cisto subsonicna krila, za vise goriva i vecu nosivost. Takav J-22 bi se proizvodio iskljucivo kao dvosjed. Textron trazi cca 20 milijuna dolara za Scorpion, ja mislim da bi se modificirani J-22 mogao prodavati za znacajnije manju cifru i tako naci svoje mjesto na trzistu.

Brzina je mozda nevazna za ovaj tip aviona - koji apsolutno nije VnA (Visenamenski Avion). Ovo je u stvari mnogo manja i laksa "kopija" SU-25/SU-28 ... neka nova verzija Sturmovika (jurisnika) - ali izgleda bez ikakvog oklopa.
J-22 Orao je uvek bio pretezak za 2xViper bez KDS (jer je dizajnovn za jacu pogonsku grupu) - zato je i dodata forsaza na Orao 2 avionu. Mislim da se Orao pokazao kao fantastican avion - sa svim svojim manama. Ne vidim da ce Scorpion projekat naci mnogo interesa - sad je relativno lako skinuti avion koji se vrzma i vrti u jednom istom prostoru - pogotovo ako pokusava da imitira A-10 Thunderbolt 2 (a.k.a. Warthog) ....bez adekvatnog oklopa da zastiti vitalne delove aviona i pilote. Za izbacivanje vodjenih raketa v-z ili laserski navodjenih bombi u svakom slucaju nije potreban specijalizovani jurisnik ....G-4 ili Orao bi to lepo mogao da odradi. Sadasnji Orao je odradio svoje - novi Orao bi morao po mom misljenju da postane ono sto je Orao planiran da bude originalno ...pre nego sto su Francuske i Britanske jajare odlucile da nas zahebu oko motora. Izvinjavam se na izrazima ...ali te jajare zasluzuju!

65816 ::
KDS je nepotreban na malom avionu, isuvise je mali udio internog goriva da bi se KDS koristila. Lakse je napraviti transonican avion koji ce u blagom poniranju moci probiti brzinu zvuka, za obuku pilota(kao M346)

KDS se normalno upotrebljava samo kratkotrajno - da se brzo popne na odredjenu visinu ...ili da sustigne nekog uljeza ...ili da brzinski se da u bezaniju (sto obicno podrazumeva i brzo penjanje). Ako koncept VnA ukljucuje mogucnost da leti supersonicno (do Mach 1,5 recimo) onda mora da ima KDS ...nema drugog izbora. Mali lovac ima proporcionalno manje motore i manju potrebu za ekstra gorivom kad je pod forsazom ...nego recimo "punikrvni" lovac. Zato je opimizacija motora i velicine/tezine zmaja toliko vazna ...za svakog lovca. Naravno, mali lovac nije za velike drzave - samo za one sa manjim VaP-om ...a koji ne treba veci domet ili veci borbeni radijus koji veci avion pruza. Ima mnogo vise malih drzavica na svetu kojima bi lepo "leg'o" mali VnA (AT-LIFT-LBA-LA).


65816 :: .... i koristio bi Viper 680 za vojnu verziju, tako da su najvazniji dijelivi aviona domaci. Sa 2 Vipera od 20 kN bi bio supersonican bez KDS.

Kolega - prvo mi nemamo Viper 680 - to je Italijansko "cedo". Ja se ne bih mnogo oslonio na motore koji su 50 godina stari dizajn. Vreme je da se predje na nesto malo jace i ekonomicnije. Kolega @SVEVID je postovao link o raznim motorima u ovoj manjoj klasi ...pogledajte koji ima najmanju specificnu potrosnju (SFC) u klasi 25 kN. Sve verzije sa manje potiska od 23-25 kN (bez KDS) nema smisla - agilnost aviona zavisi od potiska koji moze da proizvede a da u isto vreme nije previse tezak. Orao sa Jaguar motorima (Turbomecca Adour) bi bio prava zver - i definitivno supersonican ...kao sto je Jaguar. Vreme je da Viper ode u muzej ...kad svi ovi sadasnji avioni koji ga imaju istrose svoje resurse.

Biti supersonican ne znaci nista - ako barem ne doguras do Mach 1,4-1,5 ...gde brzina sluzi da stignes ili brzo presretnes nekog uljeza ...ili da pobegnes sto brze mozes (levo/desno i na gore )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dok2015 ::
Brzina je mozda nevazna za ovaj tip aviona - koji apsolutno nije VnA (Visenamenski Avion). Ovo je u stvari mnogo manja i laksa "kopija" SU-25/SU-28 ... neka nova verzija Sturmovika (jurisnika) - ali izgleda bez ikakvog oklopa.
J-22 Orao je uvek bio pretezak za 2xViper bez KDS (jer je dizajnovn za jacu pogonsku grupu) - zato je i dodata forsaza na Orao 2 avionu. Mislim da se Orao pokazao kao fantastican avion - sa svim svojim manama. Ne vidim da ce Scorpion projekat naci mnogo interesa - sad je relativno lako skinuti avion koji se vrzma i vrti u jednom istom prostoru - pogotovo ako pokusava da imitira A-10 Thunderbolt 2 (a.k.a. Warthog) ....bez adekvatnog oklopa da zastiti vitalne delove aviona i pilote. Za izbacivanje vodjenih raketa v-z ili laserski navodjenih bombi u svakom slucaju nije potreban specijalizovani jurisnik ....G-4 ili Orao bi to lepo mogao da odradi. Sadasnji Orao je odradio svoje - novi Orao bi morao po mom misljenju da postane ono sto je Orao planiran da bude originalno ...pre nego sto su Francuske i Britanske jajare odlucile da nas zahebu oko motora. Izvinjavam se na izrazima ...ali te jajare zasluzuju!


Dakle, Scorpion je dizajniran poucen iskustvima iz ratova zadnjih 20tak godina, dakle za ratove nizeg inteziteta gdje je protivnik u nemogucnosti da ostvari zracnu premoc i bez modernog PZOa. Dakle, ne treba mu oklop ni nadzvucna brzina.
Modernizirani J-22 bi se tu lijepo uklopio.

65816 ::
KDS se normalno upotrebljava samo kratkotrajno - da se brzo popne na odredjenu visinu ...ili da sustigne nekog uljeza ...ili da brzinski se da u bezaniju (sto obicno podrazumeva i brzo penjanje). Ako koncept VnA ukljucuje mogucnost da leti supersonicno (do Mach 1,5 recimo) onda mora da ima KDS ...nema drugog izbora. Mali lovac ima proporcionalno manje motore i manju potrebu za ekstra gorivom kad je pod forsazom ...nego recimo "punikrvni" lovac. Zato je opimizacija motora i velicine/tezine zmaja toliko vazna ...za svakog lovca. Naravno, mali lovac nije za velike drzave - samo za one sa manjim VaP-om ...a koji ne treba veci domet ili veci borbeni radijus koji veci avion pruza. Ima mnogo vise malih drzavica na svetu kojima bi lepo "leg'o" mali VnA (AT-LIFT-LBA-LA).


Potreba za gorivom je ista. Manji avion ima manje motore, ali shodno tome i puno manji kapacitet goriva(volumen raste po kubu). Takav mali avion, da u borbi pocne koristiti KDS bi pao od nedostatka goriva, ne mora ga protivnik ni pogoditi.


65816 ::
Kolega - prvo mi nemamo Viper 680 - to je Italijansko "cedo". Ja se ne bih mnogo oslonio na motore koji su 50 godina stari dizajn. Vreme je da se predje na nesto malo jace i ekonomicnije. Kolega @SVEVID je postovao link o raznim motorima u ovoj manjoj klasi ...pogledajte koji ima najmanju specificnu potrosnju (SFC) u klasi 25 kN. Sve verzije sa manje potiska od 23-25 kN (bez KDS) nema smisla - agilnost aviona zavisi od potiska koji moze da proizvede a da u isto vreme nije previse tezak. Orao sa Jaguar motorima (Turbomecca Adour) bi bio prava zver - i definitivno supersonican ...kao sto je Jaguar. Vreme je da Viper ode u muzej ...kad svi ovi sadasnji avioni koji ga imaju istrose svoje resurse.


Stavi jedan Saker S-1 sa Williamsom i jedan sa Viperom na FL300(30 000 stopa). Pa nek imaju i slican (staticki)potisak. S-1 sa Viperom ce raditi krugove oko ovoga sa Williamsom. Turbofanovi trose manje goriva na nizim visinama i brzinama, ali turbojet ima primat kako brzina i visina rastu. Uz to, turbojet ima i manju inerciju motora, brze postigne maksimalan potisak. A i bolje zvuce
Viper jest star, medjutim, jednostavan je i moze se proizvoditi samostalno. Da ne govorim da postoji i stanovit prostor za poboljsanja, ako bi se ulozilo u razvoj.

Citat:Biti supersonican ne znaci nista - ako barem ne doguras do Mach 1,4-1,5 ...gde brzina sluzi da stignes ili brzo presretnes nekog uljeza ...ili da pobegnes sto brze mozes (levo/desno i na gore )

Biti supersonican ti ne znaci puno ako ces nakon nekoliko minuta upaljene KDS pasti sa neba jer nemas vise goriva ili se moras vratiti u bazu. Za praktican supersonican avion je potrebno dosta internog goriva.